محور : اقتصاد

گفتگو با پروفسور محمد نقی زاده : ارتقاء جایگاه جامعه ایران در سطح بین‌المللی با به دست آوردن دو مدال طلا و دو المپیك طلا حاصل نمی شود. مردم دنیا اول به سطح رشد و توسعه شما نگاه می‌كنند؛ ما بعد از صد سال علی‌رغم داشتن منابع عظیم  نفت و گاز و داشتن 50 سال سابقه برنامه‌ریزی هنوز در حال توسعه هستیم.

پروفسور محمد نقی زاده متولد1320 و فارغ التحصیل دانشكده كشاورزی دانشگاه تهران می باشد. وی دارای دكترای اقتصاد كشاورزی از دانشگاه كیوتو ژاپن و استادیار دانشگاه میجی گاكواین ژاپن بوده و عضو هیات امنای آن نیز است.

طبقه نخبه متوسط بهتر است یا اقلیت نخبه؟
بنده فكر می‌كنم مسأله نخبگان در هر جامعه، به دلایل شرایط فلسفی و تاریخی آن جامعه و نیز با توجه به سیگنال‌هایی كه آن جامعه می‌دهد مختص به خود آن جامعه است.
نظام آموزشی هر كشور در فراهم كردن شرایط ایجاد نخبگان سهمی عمده دارد. مثلا در فرانسه با ایجاد یك اشرافیت واقعی و آكادمیك، اقلیتی كه به‌ عنوان لوكوموتیو جامعه محسوب می‌شود؛ پرورش پیدا می‌كند. البته اریستوكراسی آكادمیك یا اشرافیت آكادمیك نكات مثبت و منفی خاص خود را دارد. محاسن آن این است كه جامعه مجهز به یك موتور رشد می‌شود(البته در صورتی كه شرایط رشد فراهم باشد) ولی اگر شرایط رشد و توسعه مثلا در زمینه تكنولوژی و علم فراهم نباشد، آن موتورها كاربرد نخواهند داشت و لذا نخبه همانند برگی است كه باید شرایط آمایشی لازم را داشته باشد. عوارض منفی آن این است كه جامعه دچار یك سری تبعیضات خاص خواهد شد؛ یعنی امتیازاتی كه به اشرافیت نخبه خواهند داد، باعث خواهد شد كه طبقه یا گروههایی پیدا شوند كه خود را برتر از جامعه متوسط بدانند، چه از لحاظ درآمدی چه از لحاظ موقعیت اجتماعی.

اریستوكراسی نخبگان ایجاد یك اقلیتی است توسط دولت های دموكرات. شخصاً به ایجاد طبقه نخبه متوسط معتقد هستم، یعنی طبقه متوسط فكری. بنده طرفدار ایجاد اقلیت نخبگان در ایران نیستم. در جوامع آسیایی این نوع اقلیت قادر نیست تمام جامعه را به سوی رشد و توسعه بكشاند زیرا جوامع آسیایی به خصوص ایران یا ژاپن تعلق خاطر خاصی به برابری‌ها دارند.
البته باید توجه كنیم كه برابری و تساوی صرفا یك مسأله مذهبی نیست. در جوامع آسیایی برابری مسأله مذهبی و فكری است كه به شدت حضور دارد. اما در جوامع آنگولاساكسون مسأله تبعیض یا ایجاد طبقات پذیرفته شده است. برابری در جوامع آسیایی یكی از سیگنال هایی است كه جوانان در مسأله اقتصاد، در علوم سیاسی، در علوم دینی و اخلاقی در اختیار دارند. لذا بنده فكر می‌كنم طرفداری از ایجاد یك نظام اقلیت نخبه‌ای كه قادر باشند هم پرورش داده شوند هم حفظ شوند، حداقل برای جامعه ما مناسب نباشد.
مثلا ما ضرب‌المثلی داریم كه با یك گل بهار نمی‌شود. ارتقاء جایگاه جامعه ایران در سطح بین‌المللی با به دست آوردن دو مدال طلا و دو المپیك طلا حاصل نمی شود. مردم دنیا اول به سطح رشد و توسعه شما نگاه می‌كنند؛ ما بعد از صد سال علی‌رغم داشتن منابع عظیم  نفت و گاز و داشتن 50 سال سابقه برنامه‌ریزی هنوز در حال توسعه هستیم. بنده كاری ندارم كه این معیارها درست است یا خیر، ممكن است رشد اصلاً درست نباشد؛ ولی الگوی مصرف ما رشد و توسعه را به ما تحمیل كرده است. شما یا قادر خواهید بود، جواب الگوی مصرف خود را خودتان بدهید و یا اینكه به یك مصرف‌كننده مطلق نظریه‌های خارجی و كالای خارجی تبدیل می شوید. بنابراین جایگاه بین‌المللی شما وابسته به این است كه چقدر مصرف‌كننده كالای خارجی هستید.
من نگران این هستم كه با سیاست گذاری در جهت ارتقاء بنیاد نخبگان و... ،‌ متوسط رشد فرهنگ را ارتقاء ندهیم. یعنی ما مدرسه‌های اندكی در روستاها داشته باشیم اما درعوض هزاران كارشناس و دكترا تربیت كنیم و بعدها به خارج بفرستیم. باید توجه داشته باشیم كه توسعه با یك و یا دو نخبه محقق نخواهد شد. توسعه به یك طبقه متوسط تولیدكننده مدرن مجهز نیاز دارد.
هیچ كشوری هم با 5-10 نخبه رشد نكرده است، اگر هم رشد كرده است اختلاف طبقاتی شدید در آن بوجود آمده است. در فرانسه قدیم همین‌طور بوده و در آمریكا نیز چنین است. یك فارغ‌التحصیل در رشته حقوق كه وكیل شده، درآمد میلیون ها دلاری دارد.
این اثرگذاری نخبه بر جامعه برای جوامعی كه مراحل توسعه را گذرانده باشد و مراحل دسترسی به رشد متوسط برای همه آحاد را گذرانده باشد مفید است. یعنی اقلیت نخبه جدید روند توسعه را تحریك كند. آن نخبه متوسط كه برای تعالی كمك كند. ولی این در شرایط فعلی كه ما از حداقل متوسط آموزش و پرورش بهره‌مند هستیم مناسب نیست.
البته بنده با وجود تبعیض در حدی موافق هستم، یعنی به دنبال برابری مطلق نباشم، زیرا تبعیض برای انگیزه لازم است.

ژاپن به دنبال ایجاد طبقه متوسط نخبه بوده است؟
با سرمایه گذاری بمنظور ایجاد اقلیتی نخبه مخالفم جامعه ژاپن همیشه به دنبال ایجاد طبقه متوسط فكری فلسفی و تكنیكی بوده است. یعنی جامعه‌ای كه در آن تمام آحاد جامعه به افرادی سخت كوش تبدیل شده‌اند. نه اینكه یك اقلیت خاصی كه با زمینه‌های بومی خود نیز آشنایی ندارند- به صرف اینكه روشن‌فكر است یا از تخصص خاص بهره‌مند است- سكان اداره جامعه را دست بگیرند. جامعه ژاپن هیچ وقت چنین پذیرشی را نداشته است. به عبارت دیگر جامعه ژاپن چند موتوره است. اگر رشد ژاپن ادامه دارد یكی از دلایل متعدد آن این است كه قادر به ایجاد جامعه‌ای شده است كه مجهز به موتورهای متعدد به تعداد آحاد مردم است یعنی یك موتور جت نیست. ایجاد اقلیت نخبه در ایران و در جامعه چین جواب نداده است.
خواه ناخواه در جامعه یك طبقه و یك گروهی هستند كه بیشتر كار می‌كنند بیشتر فكر می‌كنند و بیشتر به مسائل روز تعلق خاطر دارند لذا اینها از تخصص های خاصی برخوردارند كه جامعه باید از این تخصص های خاص به نحو احسن استفاده كند. ولی اینكه دولت به صورت تصنعی مبادرت به ایجاد طبقه نخبگان بكند؛ بنده ایجاد چنین طبقه‌ای را برای رشد و تعالی الزامی نمی‌دانم. آنچه برای ایران و كشورهایی مثل ایران مهم است ایجاد طبقه نخبه متوسط به تعداد آحاد جامعه است. اینكه در تمام روستاهای كشور ما شرایط دسترسی به نظام آموزشی باشد؛ به مراتب از سرمایه‌گذاری برای یك سری اقلیت خاص - حال بنده واژه رانت را به‌كار نمی‌برم – بهتر است. جامعه برای رشد نیاز به انسجام دارد نه فاصله.
اگر از نظر اقتصادی نگاه كنید مجموعه میلیونها %1 با یك عدد فرضاً 1000 به مراتب برتری دارد میلیونها %1 را جمع كنیم.

تمام صحبت ما نظام آموزش و پرورش است؟
در ایران قدیم ما اربابان و زمین‌دارهایی داشتیم كه بخاطر درآمدهای مالی كه داشتند فرزندانشان را به اروپا و امریكا می‌فرستادند تا درس بخوانند. یعنی به كمك بخش مالی خصوصی بوده كه اینها توانسته‌اند درس بخوانند و الا نظام آموزشی خود قادر به ایجاد این طبقه نبوده است. بنده وضع پدرم خوب بوده، رفته‌ام و دكترا گرفته‌ام و با كوله‌باری از نظریه‌هایی كه هیچ‌گونه تطبیقی با شرایط بومی ایران ندارد برگشته‌ام. چنین نخبه‌ای ایجاد مسمومیت فكری می‌كند. حلقه گمشده اقتصاد ایران در نظریه فكری و فلسفی است.
باید حلقه فكری و فلسفی در نظام آموزشی دیده شود. بنده سرمایه‌گذاری در ارتقاء‌ نظام آموزشی را ترجیح می‌دهم تا سیاست‌گذاری در جهت حفظ ارشاد و پرورش نخبگان.
به عنوان مثال كشوری مثل ژاپن سعی می‌كند كه یك جایزه نوبل در رشته اقتصاد بگیرد. مخصوصاً چون نوبل نگرفته‌اند خیلی نگران هستند و از كمیته سوئد منتقد هستند. نظر من این است كه كمیته سوئد برای جایزه نوبل یك كمیته كاملاً آنگولاساكسونی است كه نظریه‌های مطلق را مدنظر دارد و نظریه‌هایی كه با تجربیات ژاپن و ... منطبق باشد را استثناء می‌داند. اقتصاددانان ژاپن با شرایط بومی خودشان وفق دارند البته اخیرا تلاش می‌كنند اقتصاددانی نظری پیدا كنند كه جهان‌شمول باشد و جایزه نوبل بگیرد، اما موفق نمی‌شوند. پس ما به نخبگانی نیاز داریم كه جهان واقع را به جد بگیرند؛ یعنی در یك دنیای نظری، غیرملموس و غیر پراگماتیك نباشد. ما نخبه‌ای می‌خواهیم كه در جهان واقعی باشد. لذا در تعریف نخبه‌گان اینكه سخت‌كوش باشند، مستعد باشند و...  باید مد نظر باشد.

نظر شما در باره این جمله چیست: نیروی كار؛ گرانبهاترین دارایی الهی
تا اینجا به این رسیدیم كه مسأله نخبگان چگونه باید باشد. در جذب نخبگان و جذب تخصص ها اول باید به این فكر باشیم كه نیروی كار گرانبهاترین دارایی الهی یك فرد است. نیروی كار یعنی ارزشمندترین دارایی یك فرد انسانی در هر مرحله‌ای از درجه نخبگی و آگاهی چه پایین و چه بالا. سرمایه‌گذاری برای آموزش را سرمایه‌گذاری نامرئی می‌نامیم. برای جذب سرمایه‌گذاری‌های نامرئی كه همان نخبگان و متخصصان باشند به سرمایه‌گذاری‌های مرئی احتیاج داریم. اولاً برای اینكه نخبگان ما هرز نروند باید بین سرمایه‌گذاری‌های مرئی با سرمایه‌گذاری‌های نامرئی تعامل ایجاد كنیم. شما حساب كنید بعد از انقلاب تحصیلكرده‌های دوران كارشناسی 14 برابر شده است. ببینید این چه نفعی در رشد اقتصادی دارد؟ لذا ما دانشگاه‌های مختلف و دوره‌های تخصصی مختلف نیز درست كردیم، بنیاد نخبگان هم درست كردیم، اما سرمایه‌گذاری‌های مرئی ما برای جذب آن جواب نداد. اگر در مملكت سرمایه‌گذاری مرئی-ایجاد صنعت برای جذب نخبگان-  نباشد تولید اتفاق نمی‌افتد.
سرمایه‌گذاری مرئی و صنعتی احتیاج به ثبات دارد. ما در شرایطی هستیم كه سرمایه‌گذاری مرئی ما جواب سرمایه‌گذاری نامرئی را نمی‌دهد. ما برای اینكه  این افراد به خارج نروند و جذب شوند شرایط كار نداریم. با 5 و 6 میلیون بیكار كجا جذب شوند؟
ما محققانی تربیت كرده ایم كه هیچ‌گونه آگاهی از شرایط بومی ایران ندارند یا بهتر بگوییم كمتر آشنایی دارند. فارغ‌التحصیلان اقتصاد ما كه از نظر ریاضیات و اشراف به آخرین نظریه‌ها یكی از برترین‌ها هستند، اما چون با اقتصاد ایران آشنایی ندارند، جذب بازارهای دیگر می‌شوند یعنی ما با هزینه‌های خود برای ژاپن و چین كارشناس تربیت می‌كنیم. اگر به این اشخاص همان قدر پول كه در آمریكا به آنها می دهند در ایران هم بدهند، در ایران نمی‌مانند چون دارای تحصیلات نظری هستند كه در ایران قابل پیاده شدن نیست.
لذا در مورد اینكه چه كنیم تا خارج نشوند دو مطلب داریم:
1- ما قادر به ایجاد سرمایه‌گذاری مرئی و تولید نبوده‌ایم، نرخ سرمایه‌گذاری ما در تولید 15 تا %16 بوده است چین در تولید هزینه ناخالص 20 یا 30 و گاهی تا %40 سرمایه‌گذاری می‌كند اما ما %15 تا %16. یعنی باید سرمایه گذاری مرئی را افزایش دهیم.
2- دوم اینكه آموزش هایی كه ما داده‌ایم آموزه‌هایی كه برای جذب بازار ایران باشند نیستند. لذا محققان ما در اقتصاد با نظریه‌هایی آشنا هستند كه هیچ‌گونه سنخیتی با بازار ایران ندارد. به عبارت دیگر نظام آموزشی ایران با شرایط بومی كشور تطبیق ندارد و باید ضمن توجه به آخرین نظریات و تجربیات جهان آن را بومی كرد.
پس كار اساسی این است كه اولا به سرمایه‌گذاری‌های مرئی برای جذب نخبگان توجه كنیم و ثانیا نظام آموزشی منطبق با سیگنال های جامعه ایران را ایجاد كنیم كه در این صورت بخش عمده‌ای از فرار مغزهای ایران را جبران كرده ایم.

اصل بر پرورش طبقه متوسط نخبه است یا از استثناها باید حمایت شود؟
در هر جامعه ای بچه‌های نخبه 17 و 18 ساله هستند كه اگر قادر نباشند از نظر منابع مالی خود را تامین كنند، باید به آنها كمك هایی شود. اما به اینكه سیاست گذاری و سرمایه‌گذاری شود تا بر پایه این عده ایران رشد و ارتقاء‌ یابد، معتقد نیستم. البته باید به شكل های غیرملموس از اقلیت 10 تا 18 هزار نفر حمایت شود. مثلاً كتاب به آنها داده شود اما اینكه به آنها بگوییم ما 50هزار تومان به شما می‌دهیم اهانت است. به عبارت دیگر ضمن اینكه حمایت‌های مرسوم و معمولی جهت نخبگان می‌شود، بخش عمده سیاست‌گذاری باید منتج به ایجاد توده مردمی متوسط نخبه یعنی سخت‌كوش شود.

نظام آموزشی ژاپن چگونه به ایجاد یك طبقه متوسط نخبگان كمك می‌كند؟
در مورد ژاپن از اواخر قرن 19، درصد ثبت نام برای دبستان %90 بوده است وهم اكنون %99 بچه‌های 6 ساله در مدارس ثبت‌نام كرده‌اند. این است كه ژاپن را نگه داشته است. باید رشد ژاپن را در آنجا جستجو كرد.
خیلی از مسائلی كه در ژاپن می بینیم در قرآن به مراتب بیشتر تاكید شده است ولی آموزش وقتی آموزش است كه به كردار تبدیل شود آموزش و كردار یك واحد هستند.
یعنی آموزشی كه به رفتار و كردار تبدیل نشود آموزش نیست ما از برابری صحبت می‌كنیم از سخت‌كوشی صحبت می‌كنیم اما به رفتار تبدیل نمی‌شود. اگر رادیو را روشن كنید از صبح تا شب فرهنگ و پیام می‌دهد. اما به كردارتبدیل نمیشود

توسعه نتیجه است و نه هدف؟
توسعه نتیجه است هدف نمی‌تواند باشد. توسعه نتیجه یك فرآیند است. ما فكر می‌كنیم توسعه هدف است كه از یك چهار پایه بالا برویم. خیر نتیجه یك فرآیند است فراز و نشیبهایی است كه به نتیجه می‌رسد. سود نیز همین است؛ ما در ایران فكر می‌كنیم سود هدف است. این برداشت غلطی كه از اقتصاد نوكلاسیك كرده‌اند كه هدف اقتصاد حداكثر كردن سود در حداقل مدت است، این كار ما را خراب كرده است. سود نتیجه كار است برای عصر صنعتی.

چرا در ایران این اتفاقات نمی افتد؟
رشد و توسعه ژاپن نتیجه فرآیندی است كه بیش از صد سال ادامه داشته است. این رشد هدفمند نبوده و  اگر هم بوده به هدف رقابت با آخرین كشورهای پیشرو جهان بوده است رقابت با آمریكا و اروپا، فرار از شرمندگی عقب‌ماندگی بوده است. ما در ایران فرهنگ گناه داریم ولی فرهنگ شرمندگی نداریم. فرهنگ گناه رابطه شما با خداست من این كار غلط را انجام دادم خدایا مرا ببخش. فرهنگ شرمندگی در روابط اجتماعی است، ما از عقب‌افتادگی شرم نداریم ما محصول رفتار خودمان هستیم ما پاسخگو نیستیم. خودكشی‌هایی كه در ژاپن انجام می‌شود (مثلا فردی به خاطر 4 هزار دلار خودكشی می‌كند) در اینجا فرهنگ شرم مطرح است فرهنگ شرم چیزی است كه در ایران اصولاً وجود ندارد.

سخت كوشی چه نقشی می تواند داشته باشد؟
سختكوشی یكی از شاخص‌های مهم نخبگان است. یعنی با نخبگان تنبل، نخبه كم‌كار كه فقط استعداد دارد و به آخرین نظریه‌های روز هم اشراف دارد، از بضاعت مالی برخوردار بوده، اینترنت هم پدر و مادر در اختیارش گذاشته‌اند اما جدا از جامعه خودش،كاری نداریم.
موفقیت جوان ژاپنی در همین سخت‌كوشی است. ذاتاً سخت‌كوش است و دوم اینكه توسعه ملی كشورش ارجح است به رفاه یعنی اعتلای كشورش به اعتلای فرد برتری دارد
در ژاپن سخت‌كوش‌ها انقلاب نرم‌افزاری كردند تا انقلاب سخت‌افزاری و صنعتی. انگلیسی‌ها انقلاب سخت‌افزاری كردند كه ماشین بسازند ژاپنی‌ها انقلاب سخت‌كوشی كردند، یعنی در نظام آموزشی آنها سخت‌كوشی را ایجاد كردند. سخت‌كوشی به‌عنوان مهمترین و ارزشمندترین دارایی را به آن نسبت دادند.
ایجاد اشتغال و داشتن نرخ بیكاری كم، از هدف های اصلی بوده است. در حالی كه در دولت های اروپایی با %13 و %20 گاهی %9 نرخ بیكاری زندگی می‌كنند. اما نرخ تورم در ژاپن حداكثر در دوران ركود %5 بوده است و معوملا %2 تا  %5/2 نرخ بیكاری داشتند. چرا؟ اولاً نظام آموزشی سخت‌كوشی دارند، دوم سرمایه‌گذاری مرئی آنها زیاد است. نیروی كار خود را برای بازار كار خود تربیت كرده اند. این یك معادله كاملاً شفاف و ساده است  واحتیاج به بحث های كلان هم ندارد

نظام سیاست گذاری و طرز فكر حاكمان چه تاثیری در این روند دارد؟
اگر پول و سرمایه مذكور در كتابهای اقتصاد جواب می‌داد ایران در حال حاضر باید پیشرفته می‌شد و ژاپن عقب مانده. در كتابهای اقتصاد شما خوانده‌اید اگر زمین به اندازه كافی در جمعیتی باشد، بازار كار داشته باشد و یك تكنولوژی هم داشته باشد و برنامه‌ریزی هم كرده باشد، پیشرفت حاصل می شود. همه اینها را ما داریم مشكل این است كه كسی نمی‌رود دلایل بنیادی این عقب‌ماندگی را پیدا كند.
نظام سیاست‌گذاری به مراتب مهم تر است. سیاست‌گذاری و طرز تفكری كه حاكمان ما دارند باید از آن مسمومیت هایی كه باعث انحرافات اقتصادی شده و اجازه نداده نیروهای ما بسیج شود؛ تطهیر شود. لذا ما باید وارد یك دوره تازه ‌شویم و تا روزی كه این حلقه ایجاد نشود و ما دارای یك مقصد فكری منسجمی نشویم هیچ‌كاری نمی‌توانیم بكنیم.

منبع: edalatkhahi.ir