تاريخ : سه شنبه 30 فروردین 1390 | 10:31 AM | نویسنده : قاسمعلی
محور : اقتصاد جهان
دکتر «بهروز علیشیری»، رییس «سازمان سرمایه‌گذاری و کمک‌های اقتصادی و فنی ایران»، به اقتضای منصبی که دارند بیش‌ترین تعامل و آشنایی روزمره را با اوضاع اقتصاد جهانی دارد. وی در این مصاحبه، از افول قطعی این نظام از یک سو و ورشکستگی حتمی اقتصاد آمریکا از سوی دیگر سخن می‌گوید.
آقای دکتر، هنوز هم برخی چهره‌های اقتصادی کشور دل به نظام سرمایه‌داری بسته و افول اقتصاد آمریکا را رد می‌کنند. به عنوان اولین سؤال، برای این که موضع شما مشخص شود، این سؤال را مطرح می‌کنم که آیا شما بحث افول اقتصاد آمریکا را قبول دارید؟
قبل از پاسخ به این سؤال، من ابتدا باید ساختار نظام سرمایه‌داری را شرح دهم و سپس نتیجه‌گیری کنم که پاسخ سؤال شما نیز در آن نتیجه‌گیری قرار دارد.
نکته‌ی اول این که بحران، ذاتی نظام سرمایه‌داری است و آمریکا یکی از کشورهای نظام سرمایه‌داری است. ماهیت نظام سرمایه‌داری به گونه‌ای است که به طور مداوم دچار بحران می‌شود.
چرا این نظام به طور دایم، دچار بحران می‌شود؟
ما بدون این که یک تحلیل درست، صحیح و منطقی از ماهیت نظام سرمایه‌داری و جریان گردش کار آن نداشته باشیم نمی‌توانیم بگوییم که این اتفاق‌ها مثل بحران مالی اخیر چگونه رخ داده است اما برای این که در چند دقیقه تصویری از بحران ارایه کنیم، اول باید به این نکته توجه کرد که نگاه و تحلیل ما به این نظام به واحد تحلیل ما بستگی دارد. یک بار واحد تحلیل خود را دولت-ملت قرار می‌دهید که در این صورت سطح تحلیل ما تقلیل‌گرایانه است. من معتقدم که با سطح تحلیل دولت-ملت نمی‌توانیم تحلیل درستی از نظام جهانی و رفتارهای اقتصاد بین‌الملل ارایه کنیم.
توجه کنید، بحرانی که در دهه‌ی 1930 در جهان اتفاق افتاد و بعد به تمامی کشورها تسری پیدا کرد و بدل شد به یک بحران اقتصاد جهانی، دلیل آن این بود که کشورها بر پایه‌ی نظام پولی مبتنی بر دلار به هم مرتبط بودند. آن سیستم به گونه‌ای بود که به محضی که در یک جای سیستم دچار اختلال می‌شد، بقیه‌ی سیستم هم تحت تأثیر قرار می‌گرفتند. نکته‌ی مهم این بود که کشورها بسته به دوری یا نزدیکی از کانون بحران، تأثیرهای متفاوت می‌پذیرفتند. یعنی در آن دوره بحران بیش‌تر حول کشورهایی بود که به بر پایه‌ی سیستم طلا بودند مثل آمریکا و کشورهای اروپایی. یعنی اگرچه دولت-ملت‌ها در حوزه‌ی سیاست‌های مالی ممکن است سیاست‌های به نسبت مستقلی دنبال کنند اما در حوزه‌ی سیاست‌های پولی به هیچ وجه این‌طور نبوده و اصلاً ویژگی ذاتی این نظام است که این کشورها در یک زنجیره‌ای با هم متصل شوند.
با وجود تجربه دهه‌ی 1930 چه‌طور این ویژگی تسری بحران، هنوز در اقتصاد جهانی وجود دارد؟
یعنی بعد از این که بحران دهه‌ی 1930 اتفاق افتاد، سیستم پولی از پایه‌ی طلا به پایه‌ی نرخ‌های بهره تغییر پیدا کرد و اینک تقریباً تمامی کشورهای دنیا بر این پایه عمل می‌کنند. هم‌اکنون یک نظام تعریف شده‌ی پولی و مالی برای تمامی کشورها وجود دارد. به‌علاوه یک نظام نظارتی هم که بیش‌تر به وسیله‌ی صندوق بین‌المللی پول تعریف می‌شود روی همه این کشورها استوار است. پس کشورها هم‌چنان در یک قالب و در یک نظام منسجم حرکت می‌کنند، بنابراین هر جای سیستم دچار تنش بشود بقیه هم دچار تنش می‌شوند. پس اول باید سطح تحلیل‌مان را روشن کنیم و نباید به بحث دولت-ملت وارد شویم و باید سطح تحلیل‌مان را کلان‌تر کنیم.
نکته‌ی دوم این است که این نظام جهانی سرمایه‌داری، محور شکل‌گیری آن گسترش اروپا-محوری بوده است. این نظام دو تا بال دارد (سیاسی و اقتصادی) که اگرچه ممکن است ما تصور کنیم در سطح نظری قابل جداسازی است اما باز هم من معتقدم که یک‌پارچکی در آن وجود دارد. این دو بال در راستای هم‌دیگر حرکت می‌کنند. اولین ویژگی این نظام این است که حرکاتش پیوستار نیست بلکه چرخه‌ای و دورانی است. نظام سرمایه‌داری سه ویژگی مهم دارد که پایه‌ی تحلیلی ما را می‌تواند استوار کند: اولین ویژگی از ویژگی‌های ذاتی این نظام اقتصاد جهانی سرمایه‌داری که موجب رشد و گسترش آن شده این است که باید به سمتی حرکت کرد که انباشت سرمایه و سرمایه‌گذاری مجدد صورت بگیرد و محور این انباشت هم حداکثر کردن سود است. یعنی باید از تمامی ابزارهای اقتصادی و قدرت‌های سیاسی استفاده کرد تا بتوان انباشت مداوم سرمایه داشت. این ماهیت تعیین‌کننده‌ی نظام سرمایه‌داری است. شما هیچ رفتاری را حتی خردترین رفتارها در سطح بین‌المللی نمی‌توانید تعریف کنید مگر این که با این ویژگی ذاتی، نهادی و ماهیتی نظام سرمایه‌داری، پیوند نداشته باشد.
نظام سرمایه‌داری چون به دنبال انباشت مداوم سرمایه است یک پویایی ذاتی هم دارد. یعنی به طور مداوم به‌ویژه در عرصه‌ی پولی و مالی به دنبال یافتن راه‌های متفاوت و ابزارهای جدید برای متنوع سازی حرکت به سمت انباشت سرمایه و کسب سود است.
این ویژگی لزوم انباشت دایمی سرمایه، چه پیامدهایی داشته است؟
این ویژگی در طی 400 سال اخیر سه اثر داشته است. اول این که موجب شده که این نظام از حوزه‌ی اروپا-محوری به یک نظام کاملاً جهانی تبدیل شده و از لحاظ جغرافیایی گسترش پیدا کند. ویژگی دوم، تفکیک کارکرد نهادهاست. یعنی هم‌زمان با گسترش این نظام، جایگاه بازیگران نیز مشخص شده و تقسیم کار بین‌المللی صورت گرفته است. نکته‌ی مهم در این وضعیت این است که اعضا جایگاهشان در تولید و نیروی کار مشخص است. چون ماهیت این نظام حرکت به سمت حداکثرسازی سود است، از همان ابتدا یک ساختار سلسله مراتبی پیدا کرده است. حداکثر سود را طبق این تقسیم‌بندی، همان کشورهای پیشرفته می‌برند. هرچه این سلسله مراتب پایین می‌آید، سهم سود کشورها کاهش می‌یابد به طوری که حجم عظیمی از کشورها در پایین این مراتب قرار دارد که کشورهای پیرامونی هستند و از این نظام حداقل سود را می‌برند.
یعنی نظام سرمایه‌داری در بحث تقسیم کار جغرافیایی به گونه‌ای کارکردش را تعریف کرده که اجازه‌ی ارتقا به کسی نمی‌دهد. یعنی این‌طور نیست که یک کشور بتواند تلاش کند از جایگاه پایین و پیرامونی بتواند بالا بیاید و جزو کشورهای پیشرفته قرار گیرد. حتی اگر کشوری ابزارهایش را هم فراهم کند، اما به دلیل این که این ساختار سلسله مراتبی و وضعیت تقسیم کار را به هم می‌زند، به آن اجازه نمی‌دهند رشد پیدا کند. بسیاری از رفتارهای کنونی در سطح بین‌المللی را بر همین مبنا می‌توان تفسیر کرد. چرا به ما می‌گویند نباید به انرژی هسته‌ای دسترسی پیدا کنید؟
پاسخ در همین موضوع است، نمی‌خواهند ایران قاعده‌ی بازی در نظام سرمایه‌داری را به هم بزند. دیگر ویژگی این است که برای حداکثر کردن سود در نظام سرمایه‌داری باید دولت تمرکز داشته باشید. پدیده دولت با تعریف امروزی به گونه‌ای است که کارکرد دولت-ملت ندارد. بنابراین یک پدیده‌ی سیاسی در جهان ایجاد شده که تأسیس دولت‌های نوپدید است.
این نظام چون به دنبال انباشت مداوم سرمایه است یک پویایی ذاتی هم دارد. یعنی به طور مداوم به‌ویژه در عرصه‌ی پولی و مالی به دنبال یافتن راه‌های متفاوت و ابزارهای جدید برای متنوع سازی حرکت به سمت انباشت سرمایه و کسب سود است اما به دلیل برخی محدودیت‌های موجود در روابط دولت‌ها -به علت آن که همه‌ی آن‌ها به دنبال حداکثر سود هستند- دچار یک تناقض درون ساختاری ناشی از تضاد منافع شده است. این تضاد منافع مانع شده که این نظام روی یک پیوستار حرکت کند. این نکته‌ی بسیار تعیین‌کننده‌ای است که چرا بحران ایجاد شده است.
بر پایه‌ی این ویژگی‌ها حرکت و پویایی‌های این نظام در سراسر آن اتفاق می‌افتد. اگر پویایی اتفاق بیفتد در همه جای آن رخ می‌دهد و اگر رکود رخ دهد همه را در برمی‌گیرد. در حالت بحران نیز مثل حالت رونق، کشورهایی که در بالای سلسله مراتب قرار دارند، بیش از بقیه متضرر می‌شوند.
آیا این حرکات چرخه‌ای بحران، قابل پیش‌گیری نیست؟
در این باره مطالعات فراوانی شده که در حوصله‌ی این بحث نمی‌گنجد اما یک دیدگاه کلی وجود دارد مبنی بر این که حرکات چرخه‌ای رونق-رکود نظام سرمایه‌داری نیز چرخه‌ای و منظم است. این نظریه تا دهه‌ی 1980 کارآیی داشت و حرکات دوار و چرخه‌ای طی دهه‌های اخیر سرعت و شتاب بیش‌تری گرفته است. در سطح بین‌المللی سه نگرش محافظه‌کاری، لیبرال و انقلابی نسبت به این قضیه وجود دارد. هم‌اکنون گروه 20 نگرش محافظه‌کارانه دارند یعنی برای حفظ وضع موجود تلاش می‌کنند. بسته‌های محرک و مشوقی که طی دو سه سال اخیر اجرا شده نیز ناشی از همین نوع نگاه محافظه‌کاری است. یک نگاه هم نگاه لیبرال است و دیگری نگاه انقلابی است. نگاه انقلابی می‌گوید چون ماهیت این نظام بر مبنای نابرابری است، باید کنار گذاشته شود. ما هم این نظام را قبول نداریم و خواستار کنار رفتن آن هستیم اما این نظام سلسله مراتبی اجازه‌ی تحرک به نظام‌های انقلابی نمی‌دهد و تلاش می‌کند جنبش‌های انقلابی را هضم کند و این‌گونه نیز تبلیغ می‌کند.
یعنی نظام سرمایه‌داری در برابر نوآوری مقاومت می‌کند؟
خیر، نظام سرمایه‌داری اگر نتواند به طور مداوم ایجاد سود کند، نابود می‌شود و به همین دلیل برای کسب سود، نوآوری می‌کند. ابزارهای مشتقه یا دارایی‌های کاغذی یکی از ابزارهای نوآورانه‌ی سیستم برای گسترش دارایی و سود است. چون ظرفیت گسترش جغرافیایی جهان معدود است، اتفاق‌هایی که در سطح جهان می‌افتد متناسب با سطح واقعی اقتصاد نیست. به همین دلیل سردمداران نظام سرمایه‌داری آرام آرام تلاش کردند قاعده‌ی بازی را تغییر دهند و به همین سبب نظام‌های کنترلی و نظارتی مالی سخت‌گیرانه را برداشتند تا بتوانند به طور مرتب ابزارهای مالی جدید منتشر کنند تا رویه‌ی کسب سود و انباشت سرمایه ادامه پیدا کند و این سیکل مرتب ادامه پیدا کرد تا به بحران رسید. با این مقدمات، به همان سؤال اول شما می‌رسیم.
اقتصادی که 350 درصد تولید ناخالص داخلی‌اش بدهی دارد باید اعلام ورشکستگی کند و مدیران آن باید به خانه بازگردند. برآوردهای کارشناسان بین‌المللی بر این مبناست که آمریکا برای بیرون آمدن از ورشکستگی باید به سرعت بدهی‌هایش را پرداخت کند.
آیا اقتصاد آمریکا رو به افول هست یا خیر؟
برآوردهای واقعی از اقتصاد آمریکا به عنوان اقتصاد بزرگ جهان نشان می‌دهد اقتصاد آمریکا معادل 350 درصد تولید ناخالص داخلی‌اش بدهی دارد که رقم بسیار بزرگی است. این رقم بدین معناست که اقتصاد آمریکا کاملاً ورشکسته است و فقط با نوآوری‌هایی هم‌چون ابزارهای مشتقه است که دارد به حیات خود ادامه می‌دهد. اقتصاد آمریکا نه رو به افول است بلکه افول مطلق پیدا کرده و ما منتظر انفجار آن هستیم.
این بحث من نیست بلکه کلام بزرگ‌ترین اقتصاددانان دنیاست که البته آن را پشت تریبون بیان نمی‌کنند بلکه پشت پرده و در پستوها مطرح کرده‌اند. اقتصادی که 350 درصد تولید ناخالص داخلی‌اش بدهی دارد باید اعلام ورشکستگی کند و مدیران آن باید به خانه بازگردند. برآوردهای کارشناسان بین‌المللی بر این مبناست که آمریکا برای بیرون آمدن از ورشکستگی باید به سرعت بدهی‌هایش را پرداخت کند. امروز اگر آمریکا تصمیم بگیرد که 10 درصد از بدهی‌هایش را کم بکند، -که البته بحث این که چه‌طور این کار را کند، جداست- اما کاهش 10درصدی بدهی موجب می‌شود که تولید ناخالص داخلی آن کاهش پیدا بکند. محاسبات دقیق نشان می‌دهد هر 10 درصد کاهش بدهی موجب 2 تا 3 درصد کاهش تولید ناخالص داخلی آمریکا می‌شود یعنی رشد اقتصادی آن منفی خواهد شد که این با منطق اقتصاد سرمایه‌داری مخالف است. طبق منطق نظام سرمایه‌داری، دولت نباید اجازه دهد رشد اقتصادی نزول پیدا کند، رشد اقتصادی همواره باید افزایش یابد تا انباشت سرمایه افزایش یابد. به همین دلیل سران نظام سرمایه‌داری، دچار یک تناقض درون رفتاری شده‌اند.
10 سال مدت لازم است تا نسبت بدهی با تولید ناخالص آمریکا برابر شود، 10 سال یعنی 20 درصد کاهش تولید ناخالص داخلی آمریکا؛ این یعنی ورشکستگی مطلق؛ صرف نظر از این که این پدیده رخ دهد یا خیر، پیام این است که این محرک‌ها یا مشوق‌ها یا تزریق پول و ... همه مسکّن هستند. چراکه اقتصاد آمریکا با دو غده‌ی سرطانی متناقض روبه‌رو است. از یک طرف ناگزیر است بدهی‌اش را کاهش دهد تا از ورشکستگی فرار کند و از طرف دیگر باید از کاهش رشد اقتصادی جلوگیری کند اما پایین آوردن بدهی، یعنی پایین آوردن تولید ناخالص داخلی که تناقض آشکاری است.
آیا پیش‌بینی دقیقی از افول اقتصاد آمریکا وجود دارد؟
پیش‌بینی‌ها این‌طور نشان می‌دهد که شاهد متلاشی شدن این نظام خواهیم بود. آن‌ها با تزریق‌های موقتی می‌خواهند جلوی مرگ بیمار را بگیرند. افول نظام سرمایه‌داری قطعی است و به هیچ وجه با این اوضاع قابل ادامه‌ی حیات نیست. البته برخی کشورهای نوظهور یعنی چین و هند به علت بازارهای بزرگ و دست‌نخورده موجب موتور محرک اقتصاد سرمایه‌داری شده‌اند و حیات موقت به آن داده‌اند اما این بحران از عرصه‌های اقتصادی دارد به تدریج آثارش را در عرصه‌های فرهنگی و اجتماعی نشان می‌دهد. به محض این که این بحران از حوزه‌ی اقتصاد به فرهنگ و اجتماع سرریز کند، این سلول‌های سرطانی تمام سیستم را در بر می‌گیرد. تمام تلاش گروه 20 این است که اجازه ندهند این بحران از عرصه‌ی اقتصادی به عرصه‌ی اجتماعی و فرهنگی برسد اما به نظر من این مسکّن، مقطعی است.
پس افول اقتصادی به عرصه‌های اجتماعی و فرهنگی می‌رسد؟
به طور قطع؛ اقتصاد آمریکا باید اعلام ورشکستگی کند. بدهی معادل 350 درصد تولید ناخالص داخلی، برای یک کشور به معنای ورشکستگی است. افول اقتصاد آمریکا قطعی است.
همه‌ی آثار سیاسی و ژئواستراتژیک جنگ‌ها تحت تأثیر ماهیت نظام سرمایه‌داری است.
آیا امکان دوام حیات این اقتصاد وجود دارد؟
این اقتصاد به دو شرط می‌تواند تحول جدی پیدا کند. یکی نوآوری بزرگ در عرصه‌های پیشتاز که البته اکنون دچار بن‌بست است و نوآوری رخ نمی‌دهد. ابزار دیگر، جنگ است. تمام جنگ‌های منطقه‌ای و بین‌المللی، پشت سرش پی‌گیری قطعی منافع اقتصادی قرار دارد. من معتقدم همه‌ی آثار سیاسی و ژئواستراتژیک جنگ‌ها تحت تأثیر ماهیت نظام سرمایه‌داری است. پس به محض این که می‌گویید افول اقتصاد آمریکا -که من می‌گویم قطعی است- برای گریز از این افول چون گسترش جغرافیایی جهان تقریباً کامل است، ما شاهد بروز جنگ‌های منطقه‌ای و بین‌المللی خواهیم بود که البته احتمال جنگ بین‌المللی بسیار کم است. این نکته خیلی تعیین‌کننده است. این جنگ‌ها می‌توانند با برد محدود هم‌چون عراق و افغانستان باشد. هدف از جنگ عراق و افغانستان گسترش حوزه‌ی نفوذ آمریکا در بازار کالا و انرژی است. پس راه دوم این است که این سیستم برای این که بحرانش را از بین ببرد به درگیری‌های منطقه‌ای یا جنگ‌های بزرگ متوسل می‌شود. اما نسل امروز مدیران عرصه‌ی اقتصاد بین‌الملل مدیرانی هستند که جنگ جهانی دوم را هنوز در خاطر دارند و شاید اثر روانی ناشی از این تجربه، اجازه‌ی ورود به جنگ گسترده را ندهد. عامل دومی که مانع بروز جنگ وسیع خواهد شد، عامل بازدارندگی سلاح‌های هسته‌ای است. چون سلاح هسته‌ای همه را نابود می‌کند. همه می‌دانند که اگر ماشه‌ی سلاح هسته‌ای را بچکانند همه نابودند، به همین دلیل احتمال بروز درگیری‌های منطقه‌ای بسیار زیاد است. بنابراین ما باید در سیاست خارجی‌مان مراقب این تحول باشیم. بایستی اتصالمان را به این نظام در حال افول به حداقل برسانیم و منافع‌مان را حداکثر ببریم و مراقبت کنیم که در فرآیند جنگ و هژمونی مجدد، ما اسیر بازی‌های موجود در عرصه‌ی بین‌الملل نشویم. باید تحولات اقتصاد بین‌الملل را رصد دایمی کنیم.
بحران اقتصاد آمریکا تا چه حد ناشی از اشتباهات تصمیم‌گیران آمریکا بوده است؟
به طور قطع اشتباهات تصمیم‌گیران اقتصادی آمریکا در این امر مؤثر بوده است. این را من نمی‌گویم. بزرگ‌ترین اقتصاددانان آمریکا می‌گویند که نسل فعلی تصمیم‌گیران اقتصادی آمریکا باید از ملت آن عذرخواهی کنند و بازنشسته شوند. افول نظام سرمایه‌داری نیز قطعی است. این نظام به هیچ وجه تکافوی نیازهای جدید ملت‌ها را نمی‌دهد.*
(*) دکتر بهروز علیشیری،رییس«سازمان سرمایه‌گذاری و کمک‌های اقتصادی و فنی ایران»
گروه اقتصادی برهان؛
