دقیقاً. غرق شدن در این بحث‏ها انسان را گرفتار می‏کند و کسانی که فقط غرق روش‌های پیچیده‏ی روش‌شناسی و فلسفه هستند آن قدر بحث‏های عمیق و طویل در این عرصه‏ها وجود دارد که گرفتار می‏شوند. بیرون آمدنشان به این آسانی میسر نیست. در واقع پیچیدگی‌های موضوع عدالت بسیار گسترده است. یکی از عوامل موفقیتم در این بحث این بود که از این بحث‏ها سریع عبور کردم. به اندازه‏ی نیازم استفاده کردم؛ یعنی، وارد همه‏ی عرصه‏ها شدم و به اندازه‏ی نیازم از این زمینه‏ها کمک گرفتم؛ یعنی، من که به هر حال در عرصه‏ی اقتصاد اسلامی کار کرده‌ام جدا و یا بیگانه از جهان‌بینی توحیدی به اقتصاد اسلامی نگاه نکرده‌ام. اقتصاد اسلامی را در بستر علم کلام مطالعه کرده‌ام. حتی فراتر از فقه، بنده تا حدودی در بحث‏های فلسفه‏ی اجتماعی و فلسفه‏ی علم غور کردم و یک مقدار فهمیدم که راه از کجا عبور می‏کند. لذا با آن شناخت اجمالی به این بحث‏ها پرداخته‌ام. در تئوری‌های عدالت گفته شده است که اصلاً باید تک‌تک متغیرهایی که در شناخت موضوع عدالت اقتصادی یا عدالت اجتماعی لازم است بشناسیم و به تک‌تک متغیرها ضریب اهمیت دهیم. حاصل این‌ها را گفتند تئوری اخلاق اجتماعی. اینجاست که اخلاق اجتماعی یک معنی بسیار پیچیده و علمی پیدا می‏کند.

 

 

 دقیقاً. یعنی همه‏ی  این‌ها یک شناخت عالمانه از متغیرهای تأثیرگذار و بررسی ضرایب متغیرهای تأثیرگذار می‏خواهد. از این طریق ما به مدل دست پیدا می‏کنیم، به الگو دست پیدا می‏کنیم. لذا یکی از بحث‏های فرهنگ علمی در این زمینه این است که آن‌هایی که تخصص ندارند و در این عرصه‏ها ورود ندارند لطف کنند در این عرصه‏ها نظریه‌پردازی نکنند. احساساتشان را می‏توانند بیان کنند، ولی نظریه‌پردازی نکنند. شما نمی‏توانید در مسایل علم پزشکی به کسی که در علم پزشکی هیچ ورودی ندارد اعتماد کنید. این جوری نیست. بنابراین همه‏ی این مسایل به یک شناخت عالمانه از همه‏ی ابعاد موضوع نیاز دارد. لذا بحث‏هایی مثل عدالت اقتصادی یا اجتماعی بسیار پیچیده است و متغیرهای زیادی در آن دخیل است. اگر بخواهیم بحث اسلامی کنیم، تازه پیچیدگی موضوع بیشتر هم خواهد شد.

 

 

 ما نمی‏گوییم دست‌نیافتنی است. فقط پیچیدگی موضوع را بیان کردیم و از لحاظ تخصصی موضوع را بیان کردیم. حالا از یک مکتب شروع کنیم. مکتب اسلام در این زمینه منابع زیادی برای ما دارد. خود همین قرآن، روایات و سیره‏ای که پیامبر و ائمه‏ی اطهار (ع) ما داشته‏اند و الگویی که نظام اسلامی معرفی کرده است. همه‏ی این‌ها منابع لازم را برای شناخت نظریه‏ی عدالت اجتماعی یا عدالت اقتصادی در حوزه‏ی اسلام فراهم کرده است. اسلام، به تعبیر مرحوم شهید صدر، عدالت اقتصادی را به صورت روشن یا عدالت اجتماعی را به صورت روشن تعریف نکرده است؛ بلکه آن را داخل نظام اجتماعی و یک نظام اقتصادی معرفی کرده است.

 

لذا ما از شناسایی نظام اقتصادی در تمدن اسلامی در صدر اسلام و نیز نوع ورود اسلام به این مباحث به خوبی می‏توانیم کلیدواژه‏ها و یا قاعده‏های اصلی‌ای را که برای تصمیم‌گیری برای زمان امروز لازم است استنتاج کنیم. مثلاً این‏که اسلام به نحوی برنامه‌ریزی و الگوسازی کرده که نابرابری در جامعه ایجاد نشود طی یک فرآیند است و از ابتدا اسلام راه تکاثر ثروت و راه اینکه قدرت بلافصل پیدا کند را مصدود کرده است؛ یعنی، اگر توزیع منابع طبیعی را در اسلام نگاه کنیم، متوجه می‏شویم که اسلام زمینه‏ی ایجاد قدرت‌های بزرگ را از ابتدا مسدود کرده و گفته است که این امکانات و ثروت‌های طبیعی نباید دست یک عده‌ای از افراد خاص متراکم شود؛ «کی لا یکون دونتا من اغنیای منهم...» و لذا می‌بینیم که انفال با نظارت امام توزیع می‏شود تا این‌ها دست عدۀ معدود یا محدودی از جامعه قرار نگیرد و عده‏‌ای متکاثر نشوند.

 

اسلام همین فضا را برای ایجاد فرصت‏های برابر و استفاده‏ی مطلوب از امکانات عمومی و طبیعی فراهم می‏کند. اسلام در این بسترها فقط حرف نظری نزده، بلکه عمل کرده و الگو ساخته است و این الگو را اجرا کرده و در زمان خود پیامبر اکرم (ص) این‌ها را اجرا کرده است. در زمان ائمه، تا حدودی که شرایط برای آن‌ها فراهم بوده است، این مسایل را عملیاتی کرده‏اند. خود حضرت علی (ع) این‌ها را عملیاتی کرده است. بنابراین ما الگوی عملی هم داریم. منتهی از همه‏ی این‌ها باید به عنوان منابع استفاده کنیم برای الگوسازی امروز که مورد نیاز جامعه‏ی امروز است. بنابراین از مبانی قرآن و از نوع روش‌هایی که ائمه‏ی معصوم (ع) و پیامبر (ص) عمل کرده‏اند ما می‏توانیم نظام‌سازی کنیم و مثلاً نظام اقتصاد اسلامی را معرفی کنیم. در حوزه‏ی سیاسی هم همین طور مسایل عملیاتی می‏شود، در حوزه‏ی مسایل حقوقی هم همین طور. منتها یک مقدار نیاز به کار بیشتر و تخصصی‌تر دارد تا از ساده‏اندیشی دوری کنیم و افرادی که از این مطلب چند تا حرف یاد گرفته‏اند نیایند مدعی بشوند که بحرالعلوم هستند و بر همۀ این بحث‏ها اشراف دارند.

 

مباحث بسیار پیچیده و دقیقی در حوزه‏ی روش‌شناسی وجود دارد. حالا این‌ها بحث‏هایی است که در عرصه‏ی منابع اسلام وجود دارد. منتها آیا ما از منابع دیگر عرفی و غربی بی‌نیاز هستیم. نه، اینجا روش‌شناسی خودش را دارد که باید بیاییم برای اینکه گستره‏ی مفهومی عدالت را بفهمیم از همه‏ی افکار و کل حوزه‏ی تفکر بهره‌برداری اساسی کنیم. منتها این هم یک بهره‌برداری عالمانه و دقیق است. هر کسی نمی‏تواند این استفاده را بکند. ممکن است که گرفتار شود و گرفتار مکاتب غربی و انحرافی شود. ما باید از اسکلت و ساختار نظری بحثشان استفاده کنیم. بنده در کاری که در رساله‏ی دکترا انجام دادم و در کتابی که در این زمینه به نام عدالت کار چاپ کردم این موضوع را نشان دادم. روشی که به کار گرفتم این بود که با توجه به اشرافی که به اقتصاد اسلامی داشتم به خودم مطمئن بودم که چگونه از این منابع استفاده بکنم. لذا از فکر این افراد استفاده کردم، از ساختار نظریاتشان استفاده کردم، بدون اینکه در هیچ کدام از این بحث‏ها گرفتار بشوم.

 

همین باعث شد که با فهم گستره‏ی مفهومی عدالت به بررسی مباحث عدالت پرداختم. برای این‏که بهتر این مسأله فهمیده شود، من می‏خواهم یک مثال بزنم. یکی از دانشجویان می‏خواست در رابطه با عدالت از منظر حضرت علی (ع) پایان‌نامۀ کارشناسی ارشد بنویسد. شما فکر کنید که همین عدالت از منظر حضرت علی (ع) چگونه می‏تواند پردازش شود. یک روش این است که ما وقتی هنوز عدالت را نفهمیده‌ایم و نمی‌دانیم عدالت اصلاً چه ابعادی دارد وارد موضوع شویم. می‏دانید که اگر کلمۀ عدل را در نهج‌البلاغه استخراج و استنتاج کنیم، در همین حد است که عدل چه می‏کند، عدل چه آثاری دارد یا عدل چه شرایطی دارد. در همین حد است.

 

 

اگر کلمه‏ی عدل را در گفتار و رفتار حضرت علی (ع) استخراج کنیم، کسی که هنوز مفهوم عدل را نفهمیده است، گسترۀ مفهومی و ابعاد موضوع و متغیرهایی را که در این موضوع مطرح هستند نفهمیده است با چه شناختی می‏خواهد وارد نهج البلاغه، رفتار و گفتار و سیرۀ حضرت علی (ع) شود و مفهوم عدل را از منظر آن حضرت استخراج کند. بنده تمام تئوری‌های غربی و شرقی و اسلامی را مطالعه کرده‏ام، بهتر می‏دانم که چه نکاتی مد نظر و مفید است. عکس‌برداری با دوربین سیاه‌وسفید قدیمی با عکس‌برداری یک دوربین دیجیتالی مثلاً بیست مگاپیکسلی خیلی تفاوت دارد. مثل کسی که شنا نمی‏داند، ولی دربارۀ شنا نظر می‏دهد.

 

مسلماً ابعادی که دوربین دیجیتالی هفده یا هجده مگاپیکسلی ایجاد می‏کند یا ابعادی که دوربین دیجیتالی بیست مگاپیکسلی ایجاد می‏کند خیلی فرق می‏کند با آن دوربین سیاه‌وسفید. ما باید مجهز به دایرۀ مفاهیم و متغیرها باشیم. بعد تازه بفهمیم این رفتار حضرت علی (ع) چقدر با موضوع عدالت تطبیق داشته است. شاید کلمۀ عدالت در این بحث نباشد و سخن گفتن در این عرصه تخصصی است؛ تخصصی به این مفهوم که ما ابعاد موضوع را بشناسیم و با یک شناخت دقیق و علمی وارد شویم. درست مثل کسی که طبیب است و می‏خواهد یک جراحی قلب انجام دهد. اگر رگ‌ها و مویرگ‌ها را نشناسد، چه طور می‏خواهد جراحی انجام دهد. خیلی از تحقیقاتی که برخی انجام داده‏اند، خیلی از حرف‌هایی که برخی از این افراد زده‏اند، دقیقاً همین است که نه مویرگ را می‌شناسند و نه رگ را. فقط قلب را می‌شناسند و می‏خواهند عمل جراحی قلب هم بکنند.

 

بعد هم می‏گویند که عملیات موفقی انجام داده‌اند. این جوری نیست. بحث علوم انسانی بحث پیچیده‌تر از حتی طب و فیزیک است. اقتصاد خیلی پیچیده‌تر از فیزیک است. این ابعاد متأسفانه در فرهنگ اجتماعی ما اصلاً شناخته نشده است و برای همین علوم اجتماعی در جامعه‏ی ما بیگانه است. یک مقدار حقشان ادا نشده است. بنده کلمه‏ی حق را در حوزه‏ی علوم اجتماعی گفتم. از همین می‏توانیم استفاده کنیم که حق کلمه‏ی عدالت هم هنوز در نظام ما باز نشده و این یکی از ابعادی است که در این نشست مورد نظر بود.

 

اگر ما عدالت را درست بشناسیم و حق و جایگاه مفهوم عدالت در مباحث نظری را بشناسیم، گفتمان عدالت شکل می‏گیرد و این یکی از اهداف اصلی نشست دوم بود که بنده تا حدودی برداشت خوبی از موضوع داشتم، چون بعد از نشست ندیدم که فضاهای رسانه‌ای و تبلیغی زیاد به این موضوع بپردازند. این خودش نشان از این دارد که افراد متوجه شده‏اند که موضوع آن قدر ساده نیست که هر کسی بخواهد تریبون دستش بگیرد و در چارچوب این نشست حرف بزند. مقالات زیادی در ان نشست آمده بود، چرا این ده تا انتخاب شد. در حیطۀ بحث عدالت زیاد رسانه‏ها به موضوع نپرداخته‏اند، در حالی که قابل بررسی است. بنده واقعاً ندیده‌ام که افراد زیادی به خودشان جرئت بدهند در این موضوع خیلی سخنوری کنند. این نشان از این دارد که تا حدودی متوجه شده‏اند که موضوع موضوع تخصصی و پیچیده‌ای است.

 

زمانی عدالت در جامعه پیاده می‏شود که جایگاه عدالت هم نزد نخبگان اجرایی و هم نخبگان نظری به درستی فهم شود. وقتی ابعاد تخصصی روشن شود و گستره‏ی مفهوم عدالت شناسایی شود و بعد در رفتار و گفتار حضرت علی (ع) تحقیق شود، تازه دریای عظیم این موضوع دیده می‏شود که چقدر از منابع غنی از همین رفتار و گفتار حضرت علی (ع) است و قابل استناد است برای مفهوم‌پردازی عدالت اقتصادی از منظر حضرت علی (ع).

 

 

 

 خیلی سؤال دقیقی است و همین که شما بحث‏ها را به مباحث نظری کشاندید نشان از اشراف شما و دقت نظر شما دارد، چون ما هنوز وارد عرصه‏ی عمل و واقعیت امروز جامعه نشده‏ایم. پیچیدگی‌های نظری موضوع را داریم باز می‏کنیم. دقیقاً یک جنبۀ سیالیت دارد. عدالت در حوزه‏ی نظر می‏تواند مفهوم مطلقی داشته باشد، ولی در حوزه‏ی اجرا می‏تواند مفهوم نسبی باشد؛ یعنی، استنتاج عدالت و جمع‌بندی در رابطه با موضوعات کاربردی عدالت، مثل عدالت اجتماعی و اقتصادی. در سطح جامعه یک مقدار بستگی به شرایطی دارد که در تعابیر علمی می‌گویند بسته به کانتکس و بسته به زمینه و موقعیت و متن هم هستند؛ یعنی، نمی‏شود خالی از شرایط جامعه نسخۀ عدالت پیچید و یک مفهوم مطلقی را در موضوع بیان کرد.

 

قواعد و معیارهایش می‏تواند مطلق باشد، ولی سنجش وضعیت عمومی عدالت در سطح جامعه بستگی به شرایط و موقعیت‌ها هم دارد. لذا شرایط زمانی و مکانی در این موضوعات کاملاً دخیل هستند. این هم یک بحث گسترده‌ای است که می‏طلبد در این بحث‏ها کار کارشناسی صورت گیرد. ما در بحث‏های اقتصاد اسلامی بین مکتب اقتصاد اسلامی و نظام اقتصاد اسلامی تمیز قائل می‏شویم. مکتب اقتصاد اسلامی کاملاً منبعث از برهان و سنت است. لذا این مکتب یک وضعیت ایده‌آل، مطلوب و غیر قابل تغییری دارد. ما نمی‏توانیم انواع مکتب را مطرح کنیم. ولی وقتی در حوزۀ عمل وارد شوید، متوجه خواهید شد که می‏توان دربارۀ انواع نظامات اقتصادی بحث مطرح کرد، نه اینکه مکتب تفاوت دارد، این‌ها همه‌شان رویه‏هایی از اجرای مکتب در جامعه است. از زمانی تا زمانی دیگر چهرۀ این نظام تفاوت دارد. از مکانی به مکان دیگر این ماهیت تفاوت دارد.

 

 

یعنی شکل، صورت و کالبد قضیه فرق می‏کند. خود ما هم همین هستیم؛ یعنی، یک چیزی را برای خودمان به عنوان مطلوب در نظر می‏گیریم، ولی چهرۀ واقعی‌مان در طی دوران رشد تفاوت پیدا می‏کند. لذا این یکی از عرصه‏های خیلی مهم است. به نظر بنده جز مباحث بسیار مهمی است که باید در بحث‏های عدالت حاکم باشد؛ یعنی، ما در حوزۀ نظام‌سازی به عنوان یک نظام و غیر از آن نیست. الگوی نظری نظام اسلامی شاید بتواند مفهوم ایستا داشته باشد، ولی اینکه این الگو در بستر شرایط و با توجه به شرایط زمانی و مکانی چه طور شکل پیدا می‏کند حالت انعطاف‌پذیری دارد.

 

 

دقیقاً. از تعابیر حضرت آیت‌الله تسخیری است که می‌فرمایند: «مکتب نور است. این نور وقتی به دیوار بتابد این اندازه از این نور و از این پرتوها منعکس می‏شود که امکان انعکاس دارند.» حالا این تعبیر را در سطح جامعه مطرح بکنید. مکتب اقتصادی نور است وقتی به جامعه می‏تابد.

 

 

 بر اساس شرایط و مقتضیاتی که آن جامعه دارد این نورها و پرتوها بازتاب پیدا می‏کنند. آن اندازه از نورها بازتاب پیدا می‏کنند که امکان بازتاب دارند، چون جامعه هنوز شرایط لازم را برای تابش و بازتاب پرتوها ایجاد نکرده است، لذا بحث مقتضیات زمان و مکان و اقتضائات زمانی و مکانی را مطرح می‌کنند. بنابراین اینکه پرتوهایی منعکس می‏شود و بازتاب پیدا می‏کند ما اسمش را می‌گذاریم نظام اقتصادی. بنابراین، بسته به تحول آن جامعه، نظاماتی که ساطع می‏شود و بازتاب پیدا می‏کند متفاوت و متغیر خواهد بود. همه‏ی این‌ها از یک منبع ریشه می‏گیرند که همان مکتب است و مکتب هم یک حالت ایده‌آل و کامل و جامعی دارد و ما در آن هیچ تغییری نمی‏توانیم ایجاد کنیم. حلالی که پیغمبر اکرم (ص) حلال کرده حلال است و حرامی که حرام کرده حرام است تا روز قیامت؛ ولی بسته به شرایط جامعه بازتاب این بحث‏ها می‏تواند هیکل‏ها و صورت‏های متفاوتی را در مقاطع مختلف زمانی و مکانی ایجاد کند. از این رو، نظام یک حالت سیال و انعطاف‌پذیر دارد. بر اساس این مبنا، نظریه‏ی عدالت اجتماعی یا شاخص عدالت اجتماعی و اقتصادی در زمان‌ها و مکان‌های مختلف می‏تواند حالت سیال و انعطاف‌پذیر داشته باشد. مفهوم عدالت به هیچ وجه ایستا و تک‌بعدی نیست، بلکه مفهومی چندمتغیره و وابسته به شرایط است.

 

 

چشم‌انداز آن روشن است. به نظر بنده، حتی در بعد اجرایی می‏شود هم از نظر اسلامی و هم از نظر شاخص‏سازی استفاده کرد، چون روشن است. در بحث‏ها شاخص‏ها و معیارهای این زمینه می‏تواند مبنا باشد، چرا که حالت نظری دارد؛ یعنی، ما این‌ها را به عنوان نظریه باید بپذیریم و به تدریج نظریه‏های دیگر بیایند این نظریه‏ها را تکمیل کنند. این جریان اگر رشد علمی در این زمینه داشته باشد، می‏تواند بسیار مورد استفاده و استناد قرار بگیرد، به شرط اینکه ما پذیرای این شرایط باشیم و ظرفیت‌های لازم را برای رشد علمی در این حوزه ایجاد کنیم.

 

 

بله، این دیگر به اراده‏ی حکومت بستگی دارد؛ یعنی، این قسمت بحث تصمیم حکومتی است. ما به عنوان یک نظریه‌پرداز ابعاد نظری موضوع را معرفی می‏کنیم و این به تصمیم دولت بستگی دارد. همان طور که مقام معظم رهبری (مد ظله عالی) عنایت کردند و لطف و همت کردند و این موضوع را برگزار کردند، اما همت دیگری می‌طلبد که دبیرخانه‏ای و مرکزی در این حوزه برای موضوعات لازمۀ عدالت راه‏اندازی شود. قرار است که در همان مرکز الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت یک حوزه‌ای به عدالت‌پژوهی اختصاص پیدا کند. می‏شود این نظریه‏ها را تجمیع کرد و به یک نظریۀ قابل تطبیق با نظریۀ جمهوری اسلامی ایران دست پیدا کرد و آن نظریه را مبنای کل تصمیمات حکومتی قرار داد. حتی می‏تواند بر سند چشم‌انداز سایه بیندازد. می‏تواند مبانی تک‌تک برنامۀ چندساله باشد. مطمئناً این نهاد باید نهادی فراتر از همۀ قوا و حاکم بر همۀ قوا باشد که بتواند از استقلال و امنیت لازم برای ارائۀ نظریه و داوری در این موضوعات برخوردار باشد که آن حیطۀ خاص خودش را می‌طلبد که البته به تصمیم حکومت بستگی دارد.

 

ظاهراً این تصمیم الآن اتخاذ شده است و لذا مرحله‏ی دوم بحث مرکز الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت است که می‏توان راه‏اندازی مرکز عدالت‌پژوهی بسته به همان مرکز را دنبال کرد که لازمۀ آن این است که هم در ابعاد نظری و هم در ابعاد اجرایی بتوان به آن الگوی اجمالی، به آن الگویی که بتواند به طور نسبی توافقی در سطح نخبگان جامعه ایجاد کند، دست پیدا کرد. بنابراین این الگو هم می‏تواند حالت نسبی داشته باشد و در طی زمان کامل‌تر هم بشود. این‌ها مجموعه اقداماتی است که انتظار می‌رود که حکومت و نظام جمهوری اسلامی ایران به آن‌ها با نظری کامل و عمیق بپردازد. مخصوصاً امروزه که با گذشت سی سال نظام در یک حالت تثبیتی قرار گرفته است و برای اینکه بتواند در همۀ ابعاد شرایط تثبیتی خودش را حفظ کند نیاز دارد که به صورت عالمانه‌تر از پیش به بحث‏های الگوسازی و نظریه‌پردازی عاملانه همت گمارد. هیچ اشکالی هم ندارد که در این حالت پروازی زمانی اشتباهاتی را هم که در دوره‏های پرتابی یا اوج گرفتن یک هواپیما داشتیم بازنگری دقیق کنیم.

 

با یک تجدید قوای جدیدی این حرکت پروازی خودمان را بتوانیم استمرار ببخشیم. مخصوصاً اینکه امروزه انتظار است که ما بتوانیم الگوی حرکت بیداری اسلامی در جهان باشیم. در خصوص تک‌تک نظاماتی که در حال تغییر هستند، اگر ما بتوانیم الگوی موفقی در این زمینه ایجاد کنیم و به جهانیان معرفی کنیم، خودبه‌خود می‏تواند مبنای عمل آن حرکت‌ها هم باشد و در این زمینه همت بیشتر می‌طلبد و خدا کند این صرف یک گفتار و حرف که یک عده بیایند در این حوزه و بخواهند سوءاستفاده بکنند نباشد و به این ختم نشود و آن شأن تخصصی و علمی این موضوعات و مفاهیم حفظ شود و اقدامات برنامه‌ریزی‌شده در این موضوع بتواند پیش برود.