معمولاً در این سن و سال دیگر چندان تمایلی وجود ندارد که از خودم صحبت کنم بلکه ترجیح می دهم در مورد مسائلی که پیرامون آن تجربه کسب کرده ام، مطالعه انجام داده ام، و نتایج آن ممکن است برای کشور مفید واقع شود، صحبت کنم.

من پیش از انقلاب در دولت فعالیت های تحقیقاتی انجام می ادم که در دی ماه ۱۳۵۷ قبل از پیروزی انقالب از دولت کناره گرفتم.

پس از انقلاب، بلافاصله به دلیل عشق و علاقه ای که به مسائل اقتصادی داشتم با گروه های مختلف به بررسی مسائل مشغول بودیم تا آنکه در همان اوان در پایه گذاری انجمن مدیران صنایع با هم یاری مدیران صنعت مشغول شدم. می توان گفت در ایجاد یک تشکیلات کاملاً خصوصی که فعالیت های تحقیقاتی انجام می داد و توانست راهنمائی های مؤثری برای مدیران صنایع از نظر شناخت و ارتقاء سطح دیدگاه های تخصصی و عمومی آنها مثمر ثمر باشد و هم توجه دولتمردان را به مسائل اقتصادی و اجتماعی برای تصمیم گیری بهتر جلب نماید موفق عمل کردیم. زمانی ۳۴ محقق برجسته کشور در انجمن حضور فعال داشتند که توانستیم نظرات بسیار سازنده ای را به دولت مردان عرضه نمائیم. برای مثال بحث اصل ۴۴ قانون اساسی را از همان سال ها مطرح کردیم در صدر و ذیل این اصل مطالبی وجود داشت که به آن بی توجهی می شد و مملکت دچار ضرر و زیان گردید در مورد قانون حفاظت و توسعه صنایع که کشور را به سمت و سوی یک دولت سالاری مطلق هدایت می کرد ایستادگی کردیم و مباحث تئوریک و اجرائی را پیرامون این قانون مطرح کردیم که باعث شد دستور توقف آن از سوی رئیس جمهور وقت صادر گردد.

به هر حال فعالیت های بسیار فراوانی را ساماندهی کرده ایم و می توانم بگویم تا حدودی توانستیم در تغییر بینش های پس از انقلاب که متأسفانه از سوی بسیاری از گروه های سیاسی به انحراف کشیده شده بود، اثرگذار باشیم و جامعه را به سوی سلامت تا حدی که از دست یک سازمان غیر دولتی برمی آمد رهنمون شویم.

درحال حاضر کنفدراسیون صنعت همان آرمان ها را گسترده تر دنبال می نماید و سعی می کند میان تشکل های صنعتی هماهنگی به وجود آورد و به نحوی عمل نماید تا آینده صنعت که بار توسعه را به دوش خواهد داشت، هماهنگی بیشتری به وجود آید امیدوارم کنفدراسیون صنعت ایران بتواند مانند نمونه های خود در دیگر کشورها وسیله ای برای توسعه همه جانبه کشور شود.

● در حال حاضر وضعیت صنعت را با توجه به تحولات قبل و بعد از انتخابات دولت نهم (که مسائل و حواشی خاص خود را دارد) چگونه ارزیابی می کنید و راه کارهای تقویت و توسعه بخش خصوصی را در چه عواملی می دانید؟

▪ اعتقاد به هر امری اولین و مهمترین حرف را می زند. باید بررسی نمود تا ببینم پس از انقلاب اعتقاد به بخش خصوصی و صنعت خصوصی تا چه میزان وجود داشت. اگر بخواهیم به طور اصولی این موضوع را مورد بررسی قرار دهیم، ملاحظه می شود اقتصاد ما در جهان امروز و پس از فروپاشی شوروی در مقایسه با کوبا و چین حتی دولتی تر است.

به عقیده من در کشور یک بخش خصوصی غیر واقعی ایجاد شده است به این صورت که طبق آمارها، سازمان های مختلف دولتی، اقدام به راه اندازی شرکت های سرمایه گذاری نموده اند برای مثال بانک ها، بیمه ها، سازمان تأمین اجتماعی، انواع و اقسام بنیادها که همه تحت پوشش دولت هستند حتی سازمان هائی مانند آستان قدس رضوی و سایر آستان ها هم که به نوعی وابسته به دولت هستند بخش های اقتصادی را در اختیار خود گرفته اند که اطلاق نام خصوصی بر آنها تعلق گرفته و صحیح نیست.

در واقع یک واحد اقتصادی خصوصی به مؤسسه ای اطلاق می شود که سرمایه، مدیریت و سود و زیان آن مستقیماً متعلق به مردم باشد و اگر بخواهیم این تعریف را در ایران در نظر بگیریم باید گفت بخش خصوصی ما خصوصاً در صنعت بسیار ضعیف مانده است و همواره دولت خواسته این بخش ضعیف باقی بماند.

یکی از خصوصیات یک واحد بخش خصوصی این است که باید در آن تراکم ثروت به وجود آید. اگر بیل گیتس به وجود آید ولی نتواند تراکم ثروت را در تشکیلات خود با این کار و ابداعات و استفاده از اعتبارات بانک ها به وجود آورد و نتواند گسترش پیدا کند از بین می رود و تبدیل به سازمانی برومند نمی شود.

نکته دیگر نوع نگرش جامعه نسبت به ثروت و مالکیت است. زمانی که عنوان می شود مالکیت امر محترمی است بدین معنا است که اگر فردی به هر صورت تشکیلاتی به وجود آورد و مرتکب جرم و خطا شد محاکمه شود، به زندان افتد، جریمه های سنگین برای وی تعیین شود اما مالکیت افراد جامعه است. زمانی که ادعا می شود مالکیت محترم است نباید هیچ فردی حتی دولت و قوه قضائیه اجازه داشته باشد که اموال کسی را مصادره کند. در حقیقت مصادره عملی ضد مالکیت است و اگر یک بار صورت پذیرد تسری پیدا می کند و این تسری به تمام سطوح جامعه راه می یابد. تعداد زمین ها، املاک و منازلی که تحت مصادره قرار گرفته اند کم نیستند زیرا به خود اجازه داده ایم که عمل مصادره انجام گیرد و این عمل در تمام جامعه تسری یافته است. به طوری که بسیاری از کشاورزان زمین های خرده مالکان را تصاحب کرده اند و یا نمونه های دیگری در سایر فعالیت های اقتصادی وجود دارد که به اصل احترام به مالکیت ضربه شدید وارد کرده است.

اسلام مالکیت را بسیار محترم می شمارد اما این احترام را با نوع نگرشی که در جامعه به تدریج به وجود آورده ایم کمرنگ کرده ایم.

برای آن که شما جوانان به نوع احترامی که برای مالکیت قائل بودیم آشنا شوید مثالی ذکر می کنم در زمان مرحوم دکتر مصدق، زمانی که قوام السلطنه حکومت را طبق فرمان شاه در اختیار گرفت، اما با قیام ۳۰ تیر مواجه شد و جامعه با دادن کشته های بسیار تمایل خود را به بازگشت مجدد دکتر مصدق نشان داد مجلس شورای ملی و مجلس سنای آن زمان طرح مصادره اموال قوام را تصویب نمود. در آن زمان مالکیت آن قدر احترام داشت که برای مصادره اموال یک نفر قانون گذشت اما دکتر مصدق سعی کرد این قانون را با تساهل و تسامح اجراء کند و تا حدودی از اجراء آن سربا زد. آن زمان مالکیت مورد احترام بود اما پس از انقلاب مصادره های مختلف اجازه داد که موضوع مالکیت زیر سئوال رود و این سئوال رفتن به جامعه ضررهای متعددی وارد ساخت و باعث شد تراکم ثروت در اختیار بخش خصوصی قرار نگیرد و اگر هم قرار گیرد پنهان باقی بماند و یا از ایران خارج شود زیرا ترس از داشتن یکی از مصائبی است که دچار آن شده ایم.

با توجه به تصویری که از بخش خصوصی ارائه دادم مشاهده می کنید که بخش خصوصی در ایران با هیچ بخش خصوصی دیگری در دنیا قابل مقایسه نیست و عمل کرد بسیار ضعیفی دارد که اگر روش های خود را عوض نکنیم این ضعف رو به روز بیشتر خواهد شد. به اقداماتی هم که در حال انجام گرفتن است اگر تفکر اجتماعی را تغییر ندهیم چندان اعتقاد ندارم زیرا تغییر این تفکر اجتماعی، اموری را می طلبد که هنوز به آن دست زنده ایم.

● پس به عقیده شما با یک رکورد در بخش خصوصی روبرو هستیم که روز بهروز بیشتر هم می شود؟

▪ بله. این رکود وجود دارد و به شدت در صنعت ما رخنه کرده است ممکن است بیان این مسائل برای عده ای خوشایند نباشد و تصویر کنند که این طلب جنبه سیاسی دارد در حالی که به عقیده من یک بحث اقتصادی ممکن است با سیاست برخورد داشته باشد اما هدف از طرح آن سیاسی برخورد داشته باشد اما هدف از طرح آن سیاسی نیست. واقعیت این است که هنوز صنعت توانمندی نداریم و روز به روز صنعت دچار مشکلاتی مختلفی است. نه تنها از مشکلات آن کاسته نشده بلکه به تدریج افزایش یافته و نوع برخوردها هم مثبت و مؤثر نیست.

واردات حدود ۴۰ میلیارددلاری نشانه آن است که تولید داخلی در حال از بین رفتن است. شاید این واردات بتواند تورم را به صورت موقت خنثی نماید اما در بلند مدت مسائل عدیده ای به وجود می آورد که اگر زمانی دچار برخی ناروائی های بین المللی شویم، مشکلاتی سرباز می کند و با مسائل حادی روبرو خواهیم شد.

● بسیاری از کارشناسان معتقدند اگر بخواهیم به طور قطعی اعلام کنیم در رکود به سر می بریم باید به آمار و ارقام توجه کنیم. آمار حاکی از کاهش واردات و افزایش صادرات می باشد. اعلام می شود که در ۴ ماهه نخست سال جاری حدود ۵/۴ میلیارد دلار صادرات داشته ایم که تا آخر سال به حدود ۱۵ ۱۴ میلیارد دلار خواهد رسید که نسبت به سال گذشته که حدود ۱۲ ۱۱ میلیارد دلار بوده، افزایش چشم گیری دارد، پس با رکود مواجه نیستیم، دیدگاه شما پیرامون این نظریه چیست؟

▪ واردات که مطلقاً کاهش نیافته اجازه دهید تحلیلی هم از صادرات داشته باشیم. حجم عمده ای از صادرات کشور مواد پتروشیمی و فلزات است. در حالی که شرکت های ایرانی قادرند همان مواد را تبدیل به ارزش افزوده بیشتری برای کشور نمایند این مواد به سایر کشورها صادر می شود. مثال دیگری بیاورم. قراضه های فلزات صادر می شود در حالی که تمام واحدهای داخلی که از این قراضه ها استفاده می کنند دچار مشکل هستند و به هر در مراجعه می کنند تا جلوی این صادرات گرفته شود. به عقیده من این گونه صادرات نوع فرار سرمایه است. البته بخشی از صادرات ما توانسته در بازارهای منطقه جایگاه مناسب خود را پیدا کنند اما کل صادرات ایران چنین وضعیتی را ندارد.

اگر حجم صادرات بخش دولتی را طبق تعاریفی که در ابتدای مصاحبه اشاره کردم یعنی شرکت های وابسته به دولت که با نام بخش خصوصی شناخته می شوند از رقم کل صادرات کشور کسر کنیم ما به التفاوت چیزی نیست که قابلیت مانور چندانی داشته باشد.

البته نسبت به سال های گذشته بخش خصوصی فعالتر شده است و به صادرات هم می پردازد اما نه آن طور که مورد انتظار می باشد. اگر تحلیل درستی از صادرات داشته باشید متوجه خواهید شد که صادرات دولتی کشور افزایش یافته است و اگر هم در کنار آن صادرات دیگر باشد مانند مواد معدنی باید سعی شود این ذخایر را به فرآورده تبدیل کنیم تا ارزش افزوده آن برای تولید ثروت در کشور باقی بماند در آن صورت چنین صادراتی می تواند نجات بخش آینده کشور باشد. امیدوارم با تلاش هائی که دولت مردان انجام می دهند به چنین نتایجی دست یابیم.

● همان طور که می دانید بخش خصوصی واقعاً ضعیف نگه داشته شده اس و با مشکلات و معضلات مختلفی هم دست در گریبان است. دستگاه های تصمیم گیر، اجرائی نظارتی و بقیه باعث شده اند در یک فرآیند بخش خصوصی به حالت (اگر نخواهیم از لغت دیگری استفاده کنیم)؛ ضعیفی افتاده است. در حال حاضر با توجه به اصل ۴۴ که هدفش توسعه و تقویت بخش خصوصی است و با پیش زمینه ای که در ذهن مردم از بخش خصوصی وجود دارد به عقیده شما میزان استقبال از این طرح و خصوصی سازی چگونه خواهد بود؟

▪ اگر بخواهیم به این شکل مسائل را نگاه کنیم چندان منصفانه نیست. دنیا در مورد توسعه صنعتی و اقتصادی تجربه ای چندصد ساله دارد ما نمی توانیم چشمانمان را به روی این تجارب بسته نگه داریم و بخواهیم چرخ را از نو اختراع کنیم.

برای توسعه صنعتی و خصوصی سازی به کارآفرین نیاز است. زمانی که بحث کارآفرینی مطرح می شود باید دانست که اگر زمینه برای ایجاد و تربیت کارآفرینی وجود نداشته باشد امکان رشد کارآفرینی محال است. باید دید این رشد در کجا، چگونه و تحت چه شرایطی پیدا می شود. ما محیط بازدارنده و قوانین دست و پاگیر داریم. در زمینه صنعت باید گفت بیش از حد قانون داریم و با کمبود آن به هیچ وجه مواجه نیستیم به طوری که قوانین کشور در زمینه مسائل مربوط به کسب و کار حتی با یکدیگر متناقض اند که باید برای رفع آن تدابیری اندیشید.

اصولاً قانون به چه معناست؟ تدوین قانون برای ایجاد نظم و جلوگیری از تخلف است. فعالیتی که بخش خصوصی در صدد انجام ان است، باید آزادانه و بدون کوچکترین مشکل انجام پذیرد. آیا تحت چنین تعریفی، اجازه رشد بخش خصوصی را داده ایم؟ ما با تصویب قانون می خواهیم کار آفرین را در یک چارچوب قرار دهیم و آنرا هدایت کنیم و اسم آن را کمک و مساعدت می گذاریم. نتیجه این گونه کمک و مساعدت ها را تا حالا به وفور دیده ایم !! فکر می کنید علت رشد و گسترش دلالی و واسطه گری در ایران چیست؟ چون دلالی قانون ندارد. متأسفانه در کشور به عنوان طرفداری از بخش خصوصی، تعدادی قانون تصویب شده و این قوانین بلای جان تولید و صنعت شده است.

پیشنهاد می کنم با دکتر ایمانی راد که پیرامون محیط کسب و کار در ایران و عوامل اثرگذار در آن مطالعاتی انجام داده اند گفت وگوئی انجام دهید. ملاحظه می کنید در تمام زمینه ها، محیط کسب و کار ایران بازدارنده است و در محیطی که تمام عوامل بازدارنده باشد دولت وسیله تسهیل نمی باشد (منظورم از دولت به طور اعم است نه شخص و هیئت خاصی) زمانی که در جامعه ای دولت به دخالت در امور عادت می کند و یا خود را از سایر افراد جامعه به دلیل قدرتی که در کنارش قرار گرفته برتر می داند نمی توان انتظار ایجاد کارآفرینی یا ترتیب کارآفرین و محیطی مناسب برای رشد بخش خصوصی داشت. تا شرایط را درست نشناسیم، نمی توانیم بخش خصوصی توانمندی به وجود آوریم و مردم را به سرمایه گذاری ترغیب کنیم. متأسفانه حتی مجله شما هم گاهی دچار اشتباه می شود. یکی از کسانی که از او باید به عنوان ”دلال صنعتی“ یاد کرد، طی انجام مصاحبه ای با شما، خصوصیاتی برای کارآفرینی ذکر کرده بود که تمام آنها نادرست بود. اگر خصوصیات یک دلال را با یک کارآفرین، غلط بیان کنیم جامعه را دچار تردید می کنیم. کارآفرین فردی بسیار معتقد، وارسته، علاقمند به توسعه و ملیت است، او مبتکر است و به خوبی می داند چگونه اعتماد دیگران را جلب نماید. در تشکیلات نیمه دولتی ما که خود را مدافع بخش خصوصی قلمداد می کند افرادی هستند (نمی توانم نام ببرم) که دولتی فکر می کنند، ولی به ظاهر مدافع بخش خصوصی هستند و در وقایع مایلند بخش خصوصی را به جهتی هدایت کنند که به نظرم انحراف از رسالت و تعریف واقعی بخش خصوصی است. طی ۲۹ سال اخیر هم نشان داده اند که یک ابتکار ساده برای توسعه بخش خصوصی به کار نبرده اند. باید نوع نگرش مان تغییر یابد و تجربه دنیا را برای خصوصی سازی به کار بریم، به عقیده من باید تفکر خصوصی سازی را در ایران دگرگون سازیم و متأسفانه این همت را در کسی مشاهده نمی کنم زیرا تمام افرادی که بحث خصوصی سازی را مطرح می کنند کسانی نیستند که از پیروزی انقلاب به بعد، خصوصی سازی را تبلیغ کرده باشند و برای آن ایستادگی نموده باشند همگی تفکر دولتی دشته اند. فردی باید از خصوصی سازی حرف بزند که از روز بعد انقلاب اعتقاد به بخش خصوصی داشته و سعی نموده تفکر دولت مردان را به سوئی هدایت نماید که به تقویت آن منجر شود زیرا خصوصی سازی می تواند آینده کشور را تضمین کند.

● برای این که سیاست های کلی اصل ۴۴ قانون به طور صحیح اجراء شود یکسری قوانین و مقررات (که تعداد آنها کم هم نیست!) وجود دارند که باید اصلاح شده و مورد بازنگری قرار گیرند. به عقیده شما این قوانین چگونه باید اصلاح شوند و در راستای اهداف خصوصی سازی هماهنگ شوند و چه مرجعی می تواند این هماهنگی را ایجاد نماید؟

▪ باز بر می گردم به این سئوال که قانون برای چه وضع می شود؟ برای اینکه ضوابطی را در جامعه ایجاد کند که افراد به آن اعتقاد داشته باشند و در آن چارچوب ها فعالیت غیرقانونی انجام ندهند اما برای فعالیت صحیح که بناید قانون وضع نمود. قانون برای جلوگیری از وقوع جرم است. زمانی که با این نگرش بخواهید به قانون نگاه کنید، در می یابید که اکثر قوانینی که ما در زمینه صنعت داریم بیهوده است، وزارت خانه هائی که ساخته ایم بیهوده هستند. قدرت هائی که به وزارت خانه ها داده ایم باید به نحو دیگری مورد مشاهده قرار گیرند. این ”نوعی دیگر نگاه کردن“ است. به عقیده من دولت زدگی مانند کوررنگی است. فرد کوررنگ نمی تواند تفاوت رنگ قرمز و سبز را از یکدیگر تشخیص دهد. گرفتاری ما این است کسانی که می خواهند برای خصوصی سازی جریانی قانونی و اجرائی طراحی کنند یا به اصلاح قوانین مزاحم و دست و پاگیر را حذف نمایند که نگرش نهادینه در این زمینه ندارند و نمی دانند برای ایجاد یک بخش خصوصی توانمند چه باید کرد.

تمام اعتقاد من در ۲۹ـ۲۸ سال اخیر طی گفته ها، نوشته ها و فعالیت هایم انعکاس این مطالب بوده است. آنها که همواره برای گسترش بخش خصوصی به عنوان مانع ظاهر شده اند چگونه می توانند سنگ خصوصی سازی را به سینه زنند. باید نوع دیدگاه را تغییر داد و تمام ذهنیت های نادرستی مثل این که افراد در دولت عاقل، بالغ و فهمیده اند را از بین برد. ما همه انسان هستیم و خارج از چارچوبی که در دولت فراهم شده افرادی هستند که وطن پرستی، وطن خواهی، علاقه، توانمندی ذهنی، دانش و تجارب به مراتب بیشتری از افرادی که در دولت هستند، دارند. چرا در تمام دنیا مشاورین را از بخش خصوصی تابعی از نظرات دولت نیست. آزاد فکر می کند و به آینده نظر دارد. در واقع یکی از خصوصیات کارآفرینی هم پیش بینی آینده و برداشت صحیح از آن است.

       
   

   


            ماهنامه نساجی امروز