▪ جناب دکتر جامساز، ضمن تشکر به خاطر شرکت در این مصاحبه، لطفاً بفرمائید که سیستم بانکی ما چگونه می تواند با نظام بانکداری بین المللی ارتباط برقرار نماید؟

ـ می دانید که یکی از مهمترین رویکردهای سیاست های کلی نظام ـ چه سیاست های راهبردی منعکس در سند ملی چشم انداز و چه برنامه های چهارم و سوم توسعه ـ رویکرد تعامل با اقتصاد جهانی است. تعامل با اقتصاد جهانی هم نیازمند بسترهائی است که از لحاظ حقوقی و اقتصادی بتواند شرایط را برای این تعامل فراهم کند، یعنی ما نیاز به یک نظام حقوقی گسترده و تشکیلات قانونی توسعه یافته داریم تا بتوانیم در بستر اقتصاد جهانی حرکت مؤثری داشته باشیم و یکی از مهمترین ابزارهائی که در جهت حرکت ما به سمت اقتصاد جهانی تأثیرگذار است و از اهمیت ویژه ای برخوردار است، نظام بانکی است. دقیقاً نظام بانکداری جهانی جریان پول و اعتبار را مثل خونی که در شریان های بدن جریان دارد و به قلب می رسد و پس از عملیات تصفیه در بدن به گردش درمی آید، در شریان های تجارت و اقتصاد جهانی به حرکت در می آورد، از یک طرف، پول را دریافت می کند و از طرف دیگر، به سیستم شریانی اقتصاد جهانی برمی گرداند. بنابراین، در حقیقت، می توان گفت که نظام بانکداری مرکز ثقل حرکت و ارتباطات تجاری جهانی است، کمااین که در شش قرن قبل از میلاد، هم زمان با حکومت داریوش، سومین پادشاه هخامنشی نیز تعامل اقتصادی ایران با دنیای آن روز با ضرب سکه ای به نام دریک که از طلای ناب بود، برقرار شد.

ما اگر می خواهیم به رویکردها و سیاست های کلی و سند چشم انداز تحقق بخشیم، باید در جهت ارتباط تنگاتنگ و ارتباط مؤثر نظام بانکی داخلی با نظام بانکداری جهانی اقدام کنیم، منتها نظام بانکی ما دارای خصوصیاتی است که این خصوصیات نظام بانکی ما را متمایز از بانکداری جهان می کند.

یکی از این خصوصیات این است که نظام بانکی ما براساس قانون عملیات بانکی بدون ربا عمل می کند و این قانون ویژگی های خاص خود را دارد و به هر حال، ظرفیت استفاده از ابزارهای مدرن بانکی را که در سطح جهانی معمول و متداول است، ندارد و محدود به چند عقد اسلامی است که از گذشته موجود بوده و انجام می شده، اما با نظام بانکداری متداول و متعارف جهانی که مجهز به ابزارهای نوین بانکداری است، ناسازگار است.

حکومت بلامنازع دولت بر بانک ها از ویژگی های دیگر بانکداری در کشور ماست. از هنگامی که بانک ها به مالکیت دولت درآمدند و تحت اداره و نظارت مستقیم دولت قرار گرفتند، دولت این حق را به خود داده که حتی در بسیاری از امور جزئی بانک ها دخالت کند، در صورتی که سپرده گذاران که منابع بانک ها را تجهیز می کنند، حتی هیچ حقی برای تعیین مدیر موردنظر از طریق سازوکارهای قانونی ندارند.

از دیگر ویژگی های بانکداری ما، عدم استقلال بانک مرکزی است و یکی از مهمترین مواردی است که نظام بانکی ما را از نظام بانکداری مدرن جهان متمایز می سازد.

فقدان رقابت، وجه تمایزی دیگر است. بانک های دولتی ما نمی توانند در جریان رقابت با یکدیگر قرار بگیرند، اما درست از هنگام فعال شدن بانک های خصوصی در کشور، یک گام به سمت رقابتی شدن برداشته شد و بانک های خصوصی در مدت زمان بسیار کمی سهم قابل توجهی حدود ۱۱ درصد از بازار پول را به دست آورده اند.

مداخلات دولت در تعیین نرخ بهره، مداخلات دولت در اعتبارات تکلیفی، توزیع رانت گونه اعتبارات و هم چنین پیچیدگی روابط و بوروکراسی اداری در نظام بانکی به دلیل دولتی بودن و... از جمله موارد دیگری هستند که باعث تمایز بانکداری ایران با نظام بانکداری متعارف و سنتی شده اند. این تمایزها و تعارض ها اجازه نمی دهد که بانکداری ما وارد نظام بانکداری بین المللی شود.

باید اضافه کنم که یکی از مهمترین مسائلی که در عقب ماندن اقتصاد ایران تأثیرگذار است، مسئله انحصار است. انحصار وقتی وجود داشته باشد، انگیزه ها و استعدادهای افراد را از بین می برد. انحصار در کشور ما دولتی است که در ساختار دولت شکل گرفته است. بنابراین، وقتی یک درجه شدید انحصار داریم، نباید انتظار داشته باشیم که با اقتصاد دنیا تعامل کنیم، زیرا علاوه بر این که بانکداری ما برای تعامل با دنیا بایستی متحول شود و نزدیک به بانکداری جهانی گردد، باید کالاهائی برای صدور به دیگر نقاط جهان داشته باشیم، البته درست است که از طریق نفت با اقتصاد جهانی ارتباط داریم، اما این یک ارتباط و اتصال ناقص و معیوب است، چون ما را به یک اقتصاد تک محصولی تبدیل کرده، و برای این که بتوانیم تعامل مؤثر داشته باشیم، باید قادر باشیم محصولاتی را عرضه کنیم که بتوانند در بازارهای خارجی از نظر کیفیت، قیمت و نوآوری و در صورت لزوم ارائه خدمات پس از فروش قابل رقابت باشند. پرسش این است که آیا اقتصاد دولتی قادر است چنین کالاهائی را تولید کند؟ پاسخ منفی است و دلیل آن هم کاملاً روشن است: انحصار، مانع رشد انگیزه و رقابت است، در حالی که رقابت باعث شکوفائی انگیزه ەا و استعدادها می شود، انحصار در اقتصاد، فقدان رقابت را به دنبال دارد. انحصار بلای اقتصاد است.

یکی از رویکردهای برنامه های توسعه هم کوچک کردن دولت، خصوصی سازی و واگذاری مالکیت های دولتی به بخش خصوصی به منظور رقابت پذیری و محو انحصاری است. براساس سیاست های کلی اصل ۴۴، برخی از بانک های دولتی هم مشمول واگذاری و خصوصی سازی شده اند که در صورت تحقق این امر، در کنار بانک های خصوصی اسباب گسترش رقابت پذیری بانک ها فراهم می شود.

ضمناً از آن جا که تأسیس چند بانک خصوصی باعث تحول در بهبود فعالیت بانکی و بهبود رفتار بانکی شده، به طریق اولی وقتی که بانک های خارجی در ایران اجازه فعالیت داشته باشند، محیط رقابتی وسیع تر می شود، لذا مسلماً بانکداری ایران از حالت خمودگی و ایستائی بیرون می آید و در عرصه رقابتی جان می گیرد، مشروط بر آن که بدواً نظام بانکداری اسلامی در جهت بهره گیری از ابزارهای مدرن بانکی تجهیز و متحول شود.

▪ آیا ابزارها و امکانات لازم برای قابل رقابت شدن فعالیت بانک های داخلی با بانک های خارجی وجود دارد؟

ـ اصولاً باید این تصور را که بانک خارجی بدون مطالعه و بدون محاسبه و پیش بینی وارد یک عرصه پرخطر می شود، از ذهن دور کرد. بانک خارجی برای این که وارد یک کشور برای سرمایه گذاری شود، مؤلفه هائی را مدنظر قرار می دهد، از جمله ثبات سیاسی، امنیت اقتصادی، وجود بستر حقوقی مناسب برای سرمایه گذاری، ظرفیت بالقوه بازار پولی کشور، شرایط سهل و آسان برای ورود و خروج سرمایه و ... از همه مهمتر، قوانین و مقررات ناظر بر عملیات بانکداری متناسب با نظام بانکداری متعارف.

البته باید اشاره کنم که داشتن قانون سرمایه گذاری یا قوانین تدوین شده اولیه و ناقص برای این مهم کاربردی ندارد.

بانک خارجی در جائی شعبه ایجاد می کند که بداند می تواند سودآور باشد و از ظرفیت بازدهی بالائی برخوردار باشد. این به مهفوم آنست که قوانین موضوعه، در تعارض با نقش عملیات بانکداری متعارف نباشند و یا محدودیت هائی را در حوزه عملیات آنها برقرار نسازند. اگر طی بررسی هائی که سرمایه گذار خارجی به آن می پردازد، شرایط آماده نباشد، مفهوم این است که اقتصاد ایران در وضعیتی است که سرمایه گذار خارجی یا بانک خارجی می تواند وارد کشور شود و فعالیت کند.

با وجود این که در سیاست های کلی اصل ۴۴ قانون اساسی در بند ”ج“ اجازه واگذاری سهام بانک ها با ذکر استثناهائی داده شده و حتی اجازه تأسیس بانک های خصوصی بیشتری هم صادر شده و منع قانونی وجود ندارد، اما باز هم بحث هائی برای ایجاد شعب بانک های خارجی برای فعالیت در ایران و بسترهای حقوقی هم تا حدودی فراهم شده، اما با آن که در مناطق آزاد از مدت ها پیش اجازه تأسیس بانک های خارجی صادر شده، فقط بانک استاندارد چارتر موفق به افتتاح شعبه در کیش شده است.

هنگامی که شعب بانک های ایرانی در خارج از کشور تعطیل می شوند و یا بانک های خارجی مراودات خود را با بانک های ما قطع می کنند، این ها نشانه و آثار تحریم های اقتصادی است که تأثیرگذار در تصمیم سرمایه گذاران خارجی است و آنان را نسبت به واردات سرمایه به ایران دچار تردید می سازد.

به اعتقاد من، در حال حاضر، شرایط لازم برای حضور بانک های خارجی در کشور وجود ندارد.

▪ پیرامون بحث کفایت سرمایه بانک ها در رقابت با بانک های خارجی چه نظری دارید؟

ـ پیرامون کفایت سرمایه سرمایه بانک ها باید اظهار کنم که بانک ها موظف شده اند که ساختمان ها و دارائی های خودشان را یا تجدید ارزیابی کنند و یا برخی از ساختمان ها را بفروشند و به سرمایه بانک اضافه نمایند، البته در قانون بودجه ۸۵ نیز مبالغی از حساب ذخیره ارزی به افزایش سرمایه چند بانک، از جمله بانک توسعه صادرات ایران اختصاص یافت. گرچه این مسئله، یعنی مسئله کفایت سرمایه، اهمیت دارد، اما مسئله ارائه خدمات بانکی مطلوب و متنوع است که اهمیت بیشتری دارد. باید متوجه باشیم که بخش دولتی حتی در صورتی که ضرر و زیان هم داشته باشد، پایدار می ماند و ادامه می دهد، چون دولتی است، اما بخش خصوصی به محض این که مشکل پیدا کند، باید اعلام ورشکستگی بدهد و از ادامه کار بازمی ماند. بنابراین، چون سیستم بانکی ما دولتی است، از این حیث مشکلی ندارد، چراکه همواره منابع دولتی حامی پشتیبان آن می باشند.

▪ چگونه می توان ضمن گشودن دروازه برای ورود بانک های خارجی، از ایجاد بحران برای سیستم بانکی کشورمان جلوگیری کرد؟

ـ سیستم بانکی ایران فعلاً در حدی نیست که بتواند با بانک های خارجی رقابت کند ـ نه به لحاظ ساختار قانونی و حقوقی و نه از منظر ظرفیت و کارائی بانکی. بانک های خارجی با بهره لایبر شش یا هفت درصد ارائه خدمات می دهند، در حالی که حداقل بهره بانکی در کشور ما ـ البته آن چه قانوناً مقرر شده ـ ۱۲ درصد می باشد که عملاً پس از محاسبات و هزینه های مرتبط برای وام گیرنده ۱۷ یا ۱۸ درصد تمام می شود. باید متوجه باشیم هنگامی که بانک های خارجی با بهره نازلتری می توانند ارائه خدمت نمایند، بنابراین، قادرند تمام سپرده های اشخاص را جذب کنند، ضمن این که چون ارائه خدماتشان بهتر است و ارتباط راحت تر و سریع تری با بانک های بین المللی دارند، مسلماً تجار و بازرگانان نیز ترجیح می دهند که عملیات بانکی خود را در این بانک ها متمرکز کنند.

ما نمی توانیم بگوئیم موقعیت برای ورود بانک های خارجی فراهم است یا خیر، بلکه آنان هستند که باید تشخیص دهند که آیا شرایط خوبی برای سرمایه گذاری در ایران برایشان فراهم است یا خیر. البته چنان چه منافع و مصالح آنان برای سرمایه گذاری در ایران تأمین شود، وارد کشور می شوند.

اما با وجود تحریم هائی که صورت گرفته، برخی از مقامات کشور این تحریم ها را نعمت تلقی می کنند و اظهار می شود که باعث تحول در کشور شده است، اما عملاً می بینیم که با تحریم برخی از بانک ها، بسیاری از فعالیت های تجارت خارجی متوقف شده است. در حال حاضر، فعالیت بسیاری از کارخانجات به علت فقدان مواد اولیه یا قطعات متوقف شده و یا در شرف ایستائی قرار دارند، حتی برای مبادله Sample هم دچار مشکلند که در نهایت به تعطیلی کارخانه ها و بیکاری کارگران می انجامد. بنابراین، ما نیستیم که زمان برای ورود بانک های خارجی تعیین می کنیم، بلکه شرایط ثبات اقتصادی و سیاسی کشور و قوانین مترقی و مشوق بانکداری متعارف است که زمینه های ورود بانک های خارجی را ایجاد می کند. بحران در سیستم بانکی ما معطوف به ساختار بانکی غیرمتعارف است.

در واقع، ما یک مقداری خلط مفاهیم نظری داریم و ریشه آن هم در تحریم ربا است که به دلیل این که ربا مبتنی بر قرض است، با بازپرداخت اضافی که در اسلام تحریم شده، یکی دانسته شده است و حتی این تحریم به قدری شدید است که جنگ با خدا تلقی شده است. متأسفانه می خواهیم این مفهوم را همان گونه که در عهد جاهلیت حاکم بوده و کاربرد داشته، در نظام بانکداری سنتی و متعارف که بهره کارکرد متفاوتی دارد، تعریف کنیم و این یک مقایسه مع الفارق است، درست مثل این که بگوئیم قتل جرمی است که مجازاتش قصاص است، در حالی که باید توجه داشته باشیم که گلوله ای از تفنگی خارج می شود و شخصی را می کشد، یکی قاتل و یکی هم مقتول است و قاتل به مجازات می رسد، اما از همین تفنگ در میدان جنگ گلوله ای خارج می شود و سربازی نفر دشمن را به هلاکت می رساند. آیا این فعل هم جرم است؟ هر دو عمل یکی است: قتل نفس صورت گرفته، منتها اولی در یک شرایطی به وقوع پیوسته که قانون کیفری آن را جرم می شناسد و برایش مجازات تعیین کرده، اما دومی در شرایط دیگری است که باعث افتخار نیز می شود. بنابراین، اگر بخواهیم در بانکداری متعارف بهره را مترادف با ربا بدانیم، به اعتقاد من، نیازمند بحث های مفصل فقهی است که باید کارکرد عملی بهره را در نظام بانکداری متعارف و وجوه افتراق کارکرد آن را در عهد جاهلیت تبیین کند. تمام کشورهای صنعتی دنیا و پیشرفته براساس نظام بانکداری متعارف حرکت می کنند که براساس نرخ بهره استوار است. اگر قرار بود نرخ بهره که در نظام بانکداری به آن پرداخته می شود، باعث نابودی و تخریب و از بین بردن مبانی اقتصادی و رفاهی شود، مسلماً وضع آنها خراب می شد و آن وقت می توانستیم اظهار کنیم که چیز بسیار بدی است. چرا ربا در عهد جاهلیت بد بوده؟ برای این که ربا فقط منافع شخصی را تأمین می کرده و قیمت پول براساس اضطرار و استیصال دریافت کننده تعیین می شده. در آن هنگام بازاری وجود نداشته که رقابتی صورت بگیرد و قیمت در بازار غیررقابتی خارج از اراده وام گیرنده و وام دهنده شکل می گرفته است. در اقتصاد گفته می شود: در رقابت، قیمت عادله تعیین می شود. قیمت عادله، یعنی قیمتی که در آن عدالت مستتر است، ولی در ربا وقتی که یک نفر وام را دریافت می کند، تقریباً برده کسی است که وام را به او اعطا کرده است. بنابراین، کارکرد بهره و ربا بایستی در دستگاه مفهومی خودش بررسی شود. تصور ربا از بهره بانکی، در حقیقت، نقطه عزیمت واگرائی و تمایز بانکداری متعارف با بانکداری اسلامی است.

▪ می فرمائید که مشتریان بانک های دولتی با حضور بانک های خارجی خواهند شد. در آن صورت، شرایط و وضعیت بانک های داخلی چه خواهد شد؟

ـ برای ورود بانک های خارجی، هم باید شرایط حقوقی و هم ثبات اقتصادی و سیاسی در داخل کشور فراهم باشد و بحث دیگر هم دیپلماسی ایران در برابر سیاست های جهانی است. خارج از این، در کشور ما سند چشم انداز و برنامه های توسعه رویکردهائی را در مدنظر دارند، از جمله تعامل با اقتصاد جهانی، رقابت پذیری، خصوصی سازی، کوچک سازی بدنه دولت و ... اگر این موارد محقق شوند، شرایطی فراهم می آید که اقتصاد ما از حالت اقتصاد دولتی بیرون می آید و به اقتصاد آزاد و رقابتی تبدیل می شود. مهمترین پیام سیاست های کلی اصل ۴۴ هم در حقیقت آزادسازی اقتصادی است، به این مفهوم که دولت از دخالت های خود در اقتصاد دست بردارد، از انحصار بپرهیزد و یارانه ها را برچیند. هنگامی که یک چنین برنامه ای دنبال شود و مطابق سیاست های کلی اصل ۴۴، دولت از ورود به سرمایه گذاری های جدید منع شود و تمام فعالیت هائی را که در ذیل اصل ۴۴ بوده و به آن وارد شده، تا پایان برنامه پنجم واگذار کند، هم چنین طبق تکلیف همین سیاست ها، سهام شرکت های دولتی را، با ذکر استثناهائی، به بخش غیردولتی واگذار کند، و بخش خصوصی هم به سرمایه گذاری های صدر اصل ۴۴ وارد شود و سهام شرکت های دولتی نیز واقعاً به بخش خصوصی واگذار شود و خصوصی سازی به عمومی سازی تبدیل نشود و در واقع، یک انتقال از اقتصاد دولتی به اقتصاد خصوصی تحقق یابد، یعنی همان تغییر بنیادینی که اقتصاددانان بیشتر به آن پرداخته اند، به وقوع پیوندد، آن گاه بانک های ما نیز در شرایطی قرار می گیرند که قادر به رقابت با بانک های خارجی خواهند بود، زیرا تحول بنیادین در اقتصاد دولتی و انتقال به اقتصاد آزاد، اقتصاد را از سیطره مالکیتی و تصدی گری دولت خارج خواهد ساخت و تخصیص منابع به جای تخصیص براساس برنامه ریزی دولتی، به تخصیص منابع براساس نیازهای واقعی اقتصاد و عملکرد بازار صورت خواهد گرفت که نتیجه آن هم تخصیص بهینه منابع و به تبع آن، ازدیاد تولید ارزش افزوده، ایجاد اشتغال، افزایش درآمد ملی و ازدیاد محصول و عرضه کل است که سبب مهار و کاهش تورم خواهد شد، لذا فضای رقابتی بانک های داخلی در ثبات قیمت ها بیش از پیش فراهم شده و وجود و حضور بانک های خارجی در عرصه داخلی، به گسترش رقابت پذیری و افزایش کارائی بانک های ایرانی منجر خواهد شد، اما در وضع موجود که حاکمیت تورم دورقمی، اقتصاد ملی را با چالش های بسیاری روبه رو ساخته است، بی تردید بانک های داخلی در آزمون رقابت با بانک های خارجی ـ با فرض قریب به محال تأسیس آنها در کشور، حتی در مناطق آزاد ـ در شرایط و فضای سیاسی و اقتصادی کنونی ناکام خواهند ماند و مشتریان خود را از دست خواهند داد.

       
   

   


            ماهنامه بانک و اقتصاد