▪ در قانون اساسی ما بهای خوبی به این بخش اقتصاد داده شده است و آنچه در عمل اتفاق افتاده، شامل تعاونی های توزیع، مصرف و مسكن بوده و خدمات فراوانی در انقلاب به مردم دادند، زمانی كه محدودیت های كالایی بود. بخشی از مردم بعد از انقلاب صاحب زمین و خانه شدند و این از راه توزیع زمینها بود.

تاكنون اراده ای برای رشد بخش تعاون وجود نداشته است، البته این بخش روحیه سازگاری اجتماعی می خواهد، گاه می بینیم در كشورهای غربی تعاونی های موفقی وجود دارد، اتحادیه های تعاونی اعتبار وجود دارد. وقتی بنا به اقتضائات رشته های گوناگون، آنهایی كه منافع مشتركی دارند، تعاونی تأسیس می كنند و از منافع خود دفاع می كنند و كارهای بزرگی را در قالب تعاونی انجام می دهند، آنگاه تعاونی رشد پیدا می كند، مثلاً در صنعت دامپروری و لبنیات پیمانكار های مختلف می آیند و تعاونی های اعتبار برای رفع مشكلاتشان تأسیس می كنند و متناسب با آن خدمات می دهند، در ایران آن طور كه باید و شاید روی این قسمت برنامه ریزی نكرده اند.

در سیاست های كلی اصل ۴۴ به بانك توسعه تعاون اشاره شده است، بانك توسعه تعاون به توسعه تعاونی كمك می كند، تعاونی های سازمان یافته با مدیریت كارآمد و چگونگی آن، اینها همه نیازمند یك جهش است و وظیفه این بانك این است كه بتواند تعاون را در مملكت ساماندهی كند.

●این بانك قرار است چه كاری انجام بدهد كه در حال حاضر بانك های كشور آن را انجام نمی دهند؟

▪بانك های موجود منابع خود را به سادگی نمی توانند در اختیار تعاونی ها قرار دهند، مشخص نیست میزان مانده تسهیلات بانكها در بخش تعاون به چه میزانی است. به لحاظ آمار چنین چیزی وجود ندارد، می گویند مانده تسهیلات به بخش خصوصی به این میزان است، تعاون نیز در داخل این است، تعاون چند درصد این تسهیلات را تشكیل می دهد، معلوم نیست، باید بگویم مشكل از همین جا شروع می شود، برخی تعاونی ها را داشته ایم كه موفق بوده اند و تولیدكنندگان را دور خود جمع كرده و در صادرات تأثیر داشته اند ولی این عمومیت ندارد.

فرض كنید هم اكنون فارغ التحصیلان دانشگاهی، كارآفرینان در زمینه های IT و انفورماتیك كه خیلی هم امكانات مالی گسترده ای نمی خواهد، ولی یك مكانی می خواهند و این مكان می تواند در یك پارك علمی و یا جاهای گوناگون باشد، بانك توسعه تعاون می تواند در این زمینه ها فعالیت داشته باشد.

● شما می گویید اگر بانك توسعه تعاون بود وضعیت بهتر از این بود؟

▪ بله، حتماً اینطور بود، منظور از بانك توسعه تعاونی این نیست كه یك بانك تجاری بشود، بلكه روحیه حاكم آنها، بخش تعاون را بشناسند، افق آن گسترش این بخش است. وقتی می گوییم بخش تعاون در عرض ۱۰ سال در ۲ برنامه ۵ ساله به ۲۵ درصد برسد، باید این بانك فكر كند در این افق و رساندن به این سطح در بخش تعاون سهیم است، از نظر اجتماعی نیز نهاد تعاونی كار خوبی است، سازگاری اجتماعی را بیشتر می كند. به این ترتیب در بانك فرضی فوق مدیرانی كه كار بانكداری را بدانند و بخش تعاون را فهمیده باشند، می توانند برای گسترش بخش تعاون برنامه ریزی هایی كنند. از تعاونی های نوپا حمایت كرده و وقتی این تعاونی ها به مرحله بلوغ رسیدند آنها را رها كنند. در واقع این مسأله خودش یك بانك توسعه تعاون را طلب می كند، شما هر افقی را برای هر بخشی ببینید و اولویت بندی كنید، نمی توانید بدون تدبیر به این افق دست پیدا كنید. حتماً بلافاصله بعد از هر سیاست گذاری كلان ما باید به فكر راه تحقق آن باشیم، چطور می شود قبل از انقلاب ما بانك اعتبارات و تعاونی تولید و توزیع داشته باشیم و بعد از انقلاب كه قانون اساسی داریم خبری از این بانك نباشد.

●منابع این بانك از كجا باید تهیه شود؟

▪دولت منابع بانكهای زیربنایی مانند بانك توسعه كشاورزی و بانك توسعه و صنعت را می دهد، بانك می تواند به وسیله تشكیل سندیكا از بانك های دیگر پول بگیرد، به دلیل این كه با بخش ها در ارتباط است، بانك توسعه صادرات و كشاورزی عمدتاً تكیه می كنند به منابع و سرمایه خود دولت. این بانك نیز می تواند به هنگام تأسیس و یا در مراحل رشد از سرمایه دولت استفاده كند و بعد هم اگر شبكه ای ایجاد كرد، می تواند با یك درجاتی از منابع خود تعاونی ها نیز استفاده كند.

● اگر این بانك سودآور باشد، چگونه باید سود خود را تقسیم كند؟

▪ این سود بخشی به مالیات اختصاص می یابد، بخشی اندوخته می شود و بقیه آن می تواند صرف افزایش سرمایه شود.

● تكلیف سهامدارها در این بانك چیست؟

▪ دولت سهامدار آن است و در افق بعدی می تواند سهامدار دیگری داشته باشد. این بانك، بانك زیربنایی است و بانك زیربنایی یك بانك دولتی است و بانك دولتی هم برای این كه بخواهد خدماتش را گسترش بدهد سودش را تبدیل به افزایش سرمایه می كند منابع دیگر هم می گیرد. طبق اصل ۴۴ ما می توانیم سهامدار غیر دولتی در همه بانكها داشته باشیم، آن موقع ممكن است تدابیری اندیشه شود كه اعضای تعاونی ها هم سهم داشته باشند.

● در تعریف تعاونی ، سهامداری به صورتی كه در سهامی عام مطرح می شود، نداریم.به نظرم در بخش تعاون یك انحرافی دارد شكل می گیرد و آن تعریف تعاونی است، در تعریف تعاونی به صورت كلاسیك هر كسی یك رأی دارد و بستگی به میزان سرمایه ای كه وارد تعاون می كند، ندارد و ما داریم در اقتصاد كشور به این سمت می رویم كه تعاونی را تبدیل به سهامی عام می كنیم؟

▪ در پیشنهادهایی كه درباره سیاستهای كلی شد و به تصویب هم رسید، شركت های تعاونی سهامی تعریف شد، شركت های تعاونی سهامی معطوف به این ایده بوده كه ما ممكن است شركت هایی داشته باشیم كه این یك مدل جدید است و قانون می خواهد تبیین كند كه تعاونی سهامی یعنی چه؟ چون در قانون تجارت ما فقط سهامی عام می گوید و ما داریم، ولی تعاونی سهامی هدف آن این است كه از یك طرف از امتیازات تعاونی استفاده كند و از طرف دیگر هم بتواند انگیزه های كسانی كه سهام بیشتری را دارند حفظ كند و این یك باز تعریف در تعاونی است.

● ما در بانك های خصوصی به این سمت رفتیم كه میلیونها نفر سهام دار آن باشند، شما این را یك تعاونی توسعه می دانید؟ فرض كنید كه بانكی تأسیس شد و كسی اجازه نداشت یك در هزار یا یك درصد بیشتر سرمایه داشته باشد، این به نظر شما تعاونی می شود؟

▪ خیر، اسم این تعاونی نمی شود، تعاونی یك تعریفی دارد و اما این به نوعی گسترش مالكیت است به این ترتیب كه ما هر چقدر مردم را در امور اقتصادی بیشتر سهیم كنیم آنها را حساس تر می كنیم. با آن نگاه هایی كه ایجاد می كنیم و دخالت بیشتری كه به آنها در سرنوشت اقتصادی داده ایم. قانون اساسی در تعیین سرنوشت فقط امور سیاسی را نمی گوید و امور اقتصادی، اجتماعی را تعریف می كند و از همه مهمتر عادت دادن این فرهنگ است كه مسئولانه تر برخورد كنیم، همه ما مانند یك میهمان در سر سفره نشسته ایم و میزبان معلوم نیست، وقتی شما می گویید كه یك بنگاهی را تأسیس كنیم كه دو میلیون نفر جمعیت در آن باشد این یك پدیده اجتماعی مهم است، فراتر از بحث اقتصادی، یعنی ما ۲ میلیون نفر را آورده ایم كه با هم كار كنند و همه با هم احساس مشاركت داشته باشند و لازم نیست كه همه به صورت فیزیكی مشاركت داشته باشند، می توانند با تدابیری مانند وكالت دادن به شخصی و.... تصمیم گیری را به آنها بسپارند و این تدابیری است كه بسیار امكان پذیر است و این پدیده ای نیست كه در دنیا اتفاق نیفتاده باشد، به این ترتیب در واقع روحیه مشاركت جویی و روحیه كار با همدیگر را تقویت می كنیم و برای مثال اگر یك وارد كننده و یا یك شخص حقیقی خواست كالایی را وارد كند كه ۲ میلیون نفر را به زمین بزند كه آن بنگاه را تسلیم كند، مقابله می كنند، اما هم اكنون اینطوری نیست، یك شخص حقیقی وارد كننده می آید به دلیل این كه درآمدهای ارزی زیاد شده است یك كالایی را وارد می كند و تولید كننده خاصی را نابود می كند و صدای آن تولید كننده ها به وارد كننده ها نمی رسد، به خاطر این كه تولید كننده های ما منفرد هستند.

 هم اكنون در كشورهایی ما بنگاه های خانوادگی داریم مانند ایتالیایی ها، شركت های خانوادگی دارند ما باید تا می توانیم این مسأله را تعمیم بدهیم، البته ما كمپانی هایی داریم و مدیران خصوصی داریم كه اینها مانند یك خانواده همه كارگرهای خود را اداره و تأمین می كنند و به آنها می رسند و مانند فرزند خود به همه كارگرها می رسند، كارگرها نیز خیلی به آنها احترام قائلند و اصلاً روابط كارگری و كار فرمایی بر آنها حاكم نیست و فراتر از این روابط دارند عمل می كنند ولی تعداد آنها زیاد نیست.

● اگر ما به سمت چنین الگویی برویم در عرصه سیاسی چه اتفاقی خواهد افتاد؟

▪ حوزه اقتصاد را از سیاست دورتر می كند، یعنی حوزه اقتصاد به این میزان تحت تأثیر سیاست قرار نمی گیرد و متكی به تصمیمات صرفاً مدیران وقت نیست و شرایط به این سمت نمی رود كه آیا مسئولی تصمیم بگیرد یا نگیرد و یا كدام خوب باشد و كدام خوب نباشد و در نهایت بهشت و جهنمی درست نمی شود و یك رشد معقولی دارد و حتی اگر حزب دیگری حاكم شد اینطور نیست كه بتواند پروژ ه ها را به سادگی تغییر روش بدهد، به نظر رقابت بالا می گیرد و در عین حال همه این بنگاه ها باید رقیب داشته باشند و نمی شود كه یك بنگاهی یك میلیون سهامدار داشته باشد و انحصاری باشد، رقابت و دوری از انحصار بركات زیادی دارد و گرنه انحصار طلبی ممكن است سودی را برای یك عده خاص داشته باشد ولی كارآیی ندارد، رقابت در هر شرایطی باید وجود داشته باشد برای این كه سلامت، رشد و كارآمدی را تضمین می كند.

● آیا وجود وزارت تعاون برای رسیدن به اهداف بخش تعاون را الزامی می دانید؟

▪ بله، بخش تعاون یك بخش تیمی است.

● نمی شود وظایف بخش تعاون را به صورت ساختاری به دیگر وزارتخانه ها واگذار كرد و این بار را آنها به دوش بكشند؟

▪ به طور طبیعی به این صورت نمی شود، اگر بخواهیم یك ساختار جدید درست كنیم می گویند این همه ساختار داریم با این مسأله ساختارها گسترده تر می شود، این مطلبی كه شما می گویید كه همه درگیر كار تعاون باشند می تواند یك حالت ایده آلی باشد ولی كار بردی نیست.

● لازمه به ثمر رسیدن اهداف بخش تعاون این است كه همه كشور خود را در این بخش سهیم بدانند، همین حالا خود شما این الگو را نمی پذیرید، هم اكنون در بخش صنایع كه می رویم می گویند كه وزارت تعاون دارد جور تعاونی قانون اساسی را به دوش می كشد و من هم جور بخش خصوصی آن را می كشم؟

▪ من می گویم دچار افراط و تفریط نشویم، یك زمانی وزارت تعاون وارد حوزه های بخش های دیگر می شد و دخالت می كرد كه البته من موافق نبودم، با وجودی كه از بخش تعاون خیلی حمایت می كنم و به آن هم اعتقاد راسخ دارم. این مسأله را مناسب با شرایط ایران می دانم و مشاركت بیشتر مردم رشد بیشتری برای مردم دارد تا عدم مشاركت آن و ایران كشوری است كه در آن انقلاب رخ داده و مردم آگاه شده اند، با یك مردم غیر فعال سر و كار نداریم، مردمی فعال و منتقد و به این صورت نیست كه ما به سادگی به صورت پایدار و بلند مدت بتوانیم رشد را تنظیم كنیم. یك مقام مسئولی باید باشد كه بتواند تعاون را در جامعه و بخش های اقتصادی نهادینه كند، این وزارتخانه باید بخش را سامان دهی كند اگر آموزش می خواهد آن را رواج دهد. مثلاً آیا در دانشكده های ما رشته تعاون تدریس می شود، نه، نیروی انسانی در این بخش تربیت نمی كنیم و چطور می خواهیم تعاونی داشته باشیم.

●آیا در ایران نظریه پرداز بخش تعاون وجود دارد؟

▪ این رشته آموزش های نظری و كاربردی زیادی نیاز دارد و نهاد سازی لازم باید صورت بگیرد و وزارت تعاون می تواند تحقیقات بسیار زیادی در این زمینه انجام دهد، البته كارها و تحقیقاتی صورت پذیرفته است ولی كفایت نمی كند.

● آیا وزارت تعاون در بخش آموزش و تأسیس دانشكده كاری انجام داده است؟

▪ در بخش تعاونی ها دخالتهایی را در بخش سیاستهای كلی داشته و باید شاخصهای تعاون را نظارت كند كه به چه سمتی می رود و نظام آماری آن را مشخص كند و ما در ایران هم نتایج آماری روشنی نداریم. باید در بخش تعاون نظام آماری را درست كرد كه بعد هم هدف گذاری واقعی براساس یك نظام صحیح و دقیق باشد و این می تواند كار وزارتخانه و بخش های دیگری كه با وزارت تعاون سازگاری دارند باشد و ما نمی توانیم بگوییم كه در هر جایی و كاری بخش تعاون باید وجود داشته باشد. ممكن است ما فقط در یك بخش از بخش تعاونی ها استفاده گسترده ای كنیم.

● نظر شما درباره تطابق برنامه چهارم توسعه با سند چشم انداز چیست و آیا معتقد هستید باید اصلاح شود؟

▪ پایه های برنامه چهارم هنگامی ریخته شد كه هنوز سند چشم انداز به آن شكل آماده نبود و یك فرصت محدود زمانی داشت و خود برنامه چهارم هم در یك فرصت چهار یا پنج روزه در صحن علنی مجلس با شتاب زدگی به تصویب رسید. بنابراین اگر نیازی به اصلاح داشته باشد در چهارچوب سند چشم انداز حتماً باید این اصلاحها صورت پذیرد و نه اصلاحاتی از این دست كه از حساب ذخیره ارزی برداشت شود و ما بیاییم برنامه چهارم توسعه را اصلاح كنیم برای برداشت از حساب ذخیره ارزی. اگر بخشهایی از آن متناسب نیست باید اصلاح شود.البته در سند چشم انداز می گوید شاخص ها باید تهیه شود و آن شاخص ها دارد به مرور می آید و وفاق ایجاد می شود، منتهی سرعت لازم را باید داشته باشد كه این سالها نگذرد و ما از اهداف سند چشم انداز عقب بمانیم و به نظرم دستگاههای اجرایی باید سرعت بدهند به این كار و تشكیلات دستگاههای برنامه ریزی كشور باید این كار را انجام بدهند كه دستگاه دیگری نیاید و شاخص ها را تهیه كند و گرنه ناگزیر باید شاخص هایی را خود مجمع تهیه و بر پایه آن ارزیابی ها و میزان رشد را به اصطلاح داشته باشد، به این ترتیب ما می توانیم مطمئن باشیم كه سند چشم انداز دارد به واقعیت تبدیل می شود. حتی قانون نویسی های ما باید متناسب با سیاستهای كلی و سند باشد، در حال حاضر سند چشم انداز برخاسته از یك اندیشه آرمانی، آینده نگری و تعالی كشور برای هر فرد ایرانی است و باید از همان دبستان شروع شود و در راهنمایی و دبیرستان و بخصوص در دانشگاه ها باید یك حالت جدی تر به خود بگیرد، در حال حاضر در دانشگاه یك یا دو واحد درسی را نمی شناسم كه به چشم انداز بپردازد، باید یك سیستم بشود ما از حالت فردی و سلیقه ای بیرون بیاییم و هر چی می خواهیم كه به نقطه هدف برسیم آن را سیستمی كنیم، كشورهایی كه به موفقیت دست پیدا كردند به سیستمها توجه كردند. كشوری كه سعی كرد اقتصاد زیرزمینی را به رو زمینی تبدیل كند مالیات بر ارزش افزوده را پیدا كرد و بدون این نمی شود، با توصیه نمی شود، لازم است كه با رویكرد نهادسازی و تصمیم سازی و با تدوین فرآیندهای تصمیم سازی و هوشمندانه مشاركت قابل دسترسی باشد و گرنه تصمیم گیری می كنید پشت درهای بسته و بخشنامه و ابلاغ می شود ولی اجرا نمی شود و یا كم و ضعیف اجرا می شود و یا تغییر پیدا می كند، مثلاً فرآیند تصمیم گیری در ژاپن، بسیار كند است ولی وقتی تصمیم گرفته شد مانند فولاد می ماند و همه مدافع آن هستند و همه اجرا می كنند ولی ما تصمیم می گیریم ممكن است تصمیم سازی ما سریع باشد ولی سریع تغییر می كند و به نوعی بی انضباطی را ترویج می دهد و این ابزارهایی است كه برای تحقق اهداف سند چشم انداز نیاز است.      
   

   


            روزنامه ایران