گفت وگو با دكتر ابراهيم فياض، جامعه شناس و استاد دانشگاه امام صادق(ع) كه به تازگي كتاب «ايران آينده به سوي الگوي مردم شناختي براي ابرقدرتي ايران» از وي منتشر شده است به عنوان يكي از نظريه پردازان خلاق اجتماعي همواره جالب و شنيدني است. گفت وگوي زير حاصل يك نشست طولاني پيرامون علل مصرف گرايي در ايران است. گرچه ابتداي بحث ما از علل رشد مصرف گرايي در دو دهه اخير آغاز مي شود اما براي بررسي آن تا ورود مدرنيته به ايران و برپايي رنسانس در اروپا پيش مي رويم:
 
 
   ● نام گفت و گو شونده: ابراهيم - فياض 

● خبرنگار: وحيد - شاكري
 ● منبع: روزنامه - ایران - تاريخ شمسی نشر 10/02/1388
 

 
 
 
 
* به نظر شما در پيشينه تاريخي نظام اجتماعي ايران ما با اين شكل و شيوه از مصرف گرايي مواجه بوده ايم؟

براي بررسي هر پديده اجتماعي درك الگوي باستاني اش اجتناب ناپذير است. مصرف گرايي هم به عنوان يك كنش رفتاري و شاخص، مسبوق به معرفتي است كه ريشه در باستان شناسي ما دارد. مصرف گرايي از يك عقلانيتي برخوردار است كه به آن مشروعيت مي بخشد. يعني كسي كه مصرف مي كند نمي گويد كه من بي شعورم يا بي عقلم. اما يك نوع عقلانيتي در پس رفتار وي وجود دارد كه باعث اين رفتار مي شود. شناخت اين عقلانيت جز بررسي ريشه هاي تاريخي آن راه ديگري ندارد. بنابراين مي بايست آن عقلانيت كه آن را به وجود آورده مطالعه كنيم. به همين دليل من سه سال قبل در يادداشتي كه مجله پگاه حوزه آن را منتشر كرد، به عقلانيت مصرفي اشاره كردم. در آن يادداشت گفته بودم كه ما يك عقلانيت داريم كه به ما مي گويد مصرف كن و آن را توجيه كرده و براي آن چارچوب هاي عقلاني درست مي كند.

اگر مي خواهيم اين را باستان شناسي كنيم بايد برگرديم به تاريخ گذشته مان و اشرافيتي كه در ايران بوده است؛ اشرافيتي كه همزمان با رنسانس در دوره صفويه شكل مي گيرد. اين اشرافيت داراي تفاوت ماهوي با اشرافيت قبل از صفويه است. در اين دوره از منظر فرهنگي، فكري و معرفتي خودكفايي خود را از دست داده و با يك اشرافيت غربگرا مواجه مي شويم كه ديگر چيز مهمي توليد نمي كند. نمونه اش خود پادشاه صفويه است. شاه عباس، يعني اشرافيت مصرف گرايي كه الگوي خود را در غرب مي بيند. برادران شرلي مي شوند برادران شاه عباس. از اينجا هست كه انگليسي ها نفوذ مي كنند و طي اين دوران ها تا امروز مشكلات زيادي را براي ما به وجود آورده و نمي گذارند هيچ ساختار صحيحي در ايران شكل بگيرد. مصرف گراترين و غربزده ترين شخص در اين دوران، شاه سلطان حسين صفوي است. اين شاه سلطان حسين در تاريخ به خاطر همين غربزدگي، اشرافيت و مصرف گرايي اش ننگ است.

ما شاهديم كه در اثر همين رفتارها جامعه دچار فروپاشي شد تا جايي كه يك آدم بي سروپايي مانند محمود افغان توانست عربده كشان تا اصفهان بيايد و هيچكس هم جلودارش نبود. اين امپراتوري در حالي به همين سادگي فروريخت كه حتي خود شاه هم باورش نمي شد كه اين امپراتوري اينقدر از هم فروپاشيده باشد.

متاسفانه نگاه ما به دوره صفويه و اصولاً كل تاريخ متاثر از نگاه مستشرقين مي باشد كه هنوز هم آن را ادامه مي دهيم. آنها صفويه را مانند يك كالاي زيباي لوكس مانند آنچه گوركانيان در هند بوده اند، معرفي كرده اند. از زماني كه مدرنيسم آمد از رنسانس به اين طرف كه برادران شرلي آمدند ما شديم واسطه نوكري جاده ابريشم. توليد را چه كسي مي كرد شرق و از ايران رد مي شد و ما ترانزيت مي گرفتيم. همين كاري كه امروز دبي انجام مي دهد كه من در يك مصاحبه گفتم كه تمدن دبي يك تمدن ويتريني است.

* آيا اين روند در دوره هاي پس از آن مانند زنديه، افشار و قاجار ادامه پيدا مي كند؟

بله، اين روند مصرف گرايي ادامه پيدا مي كند، اما چون دولتهاي پس از صفويه درگير جنگ بودند، خيلي ثبات پيدا نكردند. جناب نادرشاه و كريم خان زند و آغا محمد خان قاجار چون زياد درگير جنگ بودند، ساختار نتوانست خيلي بروز كند.

* به عبارتي اينها جهانگير بودند تا جهاندار؟

بله. از دوره اي كه ثبات پيدا مي كنيم يعني فتحعلي شاه، يكباره غربگرايي در ايران بشدت خودش را نشان داده و مصرف گرايي شدت مي يابد. ايجاد كاخها، حرمسراها و نگارستان ها اينها در تاريخ هست كه خيلي وحشتناك هم هست. كاخ شاه داريم و كاخ هاي اطرافيان كه الآن ما به عنوان آثار باستاني نگه داشته ايم. اولين كساني كه سوغات غرب را مي آورند و مشروطه را به وجود مي آورند خود اشراف هستند. اگر متفكري هم بوده از طبقه اعيان و اشراف بوده است نه بيشتر. اشراف هستند كه غرب را وارد ايران مي كنند همين شاهزاده ها و آقازاده ها يكباره غربگرايي را در ايران به راه مي اندازند. آنچه را هم كه مي آورند چون داراي عمق و انديشه نبودند يك ظاهري از غرب است. معماري درست مي كنند، ميدان درست مي كنند، خانه هايشان را مي سازند، دكوراسيون غربي درست مي كنند. اگر اينها را به تصوير بكشند فيلم هاي طنزي مي شود كه تاكنون اينقدر مردم را نخندانده است. يك غرب شناسي كاريكاتور وار.

ما به مشروطه كه مي رسيم ديگر كاملاً غرب زده مي شويم. مشروطه چيزي نيست جز بازتوليد انگليسي ايران. حتي اگر آخوندي هم در اينها هست، آخوندي اشرافي _ انگليسي مانند محمدعلي يزدي پدر سيدضياءطباطبايي است كه فرزندش خط انگلستان را در ايران و خاورميانه تا اسرائيل پيگيري مي كرد.

بنابراين در اين دوره يك ساختار سياسي وابسته داريم كه اقتصاد سياسي در آن شكل مي گيرد. داخل آن مي شود اقتصاد مصرفي. الگوي مصرف را هم از غرب مي گيرد. يعني تو اگر مي خواهي مدرن و به روز باشي، بايد مصرف كني. آن هم كالاي غربي. من مصرف مي كنم پس هستم. اين مصرف از كالاها و مصنوعاتي مانند پوشاك شروع مي شود و تا فكر و انديشه پيشروي مي كند.

* نقش نفت و اقتصاد نفتي از اين دوره به بعد چه تاثيري در روند مصرف گرايي در كشور داشت؟

از دوره ناصرالدين شاه اكتشاف نفت در ايران آغاز مي شود. با نفتي شدن اقتصاد كشور بر روند مصرفي گرايي افزوده مي شود. نفت را مي برند و پولش به ايران بازگشته و مصرف مي شود. چه كسي نفت را استخراج و توليد مي كند، خود غربي ها. يعني توليد نفت هم دست ما نيست. پولش را فقط به ما مي دهند تا ما خرج بكنيم. از عهد ناصرالدين شاه به اين طرف يك دولت كاملاً مصرفي در ايران درست مي شود كه همه سردمدارانش غربزده اند. همين اشرافيت، همين شاهزاده ها، سفارت انگليس و آدم هاي خودفروخته كه نمايندگي فكري و منبر غرب را در دست دارند وارد مي شوند و مشروطه را به وجود مي آورند تا آن نهضت اصيل و اصلي فقهي و فلسفه سياسي ما را از بين ببرند و آخرش هم مي شود رضاشاه.

* تحليل شما از دوره نوسازي محمدرضا پهلوي و تاثير آن بر مصرف گرايي چيست؟

هر چي به نام مدرنيسم، نوسازي و پيشرفت مطرح بوده يعني بازسازي فرهنگ مصرف گرايي در ايران. براي همين است كه ما هر چه جلوتر آمديم، مصرف گرايي تشديد شد. در پي انقلاب شاه و مردم همه مردم مصرفي شدند. روستايي ها ديگر گندم توليد نكردند. به همين علت است كه امام وقتي مي خواهد با اصلاحات ارضي مخالفت كند به شاه مي گويد تو مي خواهي فرهنگ استعماري و غيرتوليدي و مصرفي را تا عمق روستاها ببري. يعني اگر بازسازي و نوسازي توسط شما صورت مي گيرد نه براي اينكه توليد افزايش پيدا كند بلكه مي خواهي مصرف را بالاببري. از اين دوره است كه روستايي ما هم غربگرا مي شود. تمام افتخار هويدا اين بود كه ما به مردم پيكان داديم. و با شعار هر ايراني يك پيكان اين آقا، ترافيك تهران از همان زمان شاه نقل محافل و روزنامه ها مي شود.

* انقلاب اسلامي چه تاثيري را در روند مصرف گرايي كشور داشت؟

بلافاصله بعد از انقلاب مردم به توليد روي آوردند. مردم حتي رفتند در كنار روستائيان به درو پرداختند. اما مسئولان ما غربگرا بودند. غربگراي شرق گرا، ذهن همه آقايان از روحاني تا دكتر و مهندس را سوسياليسم پر كرده بود. غير از روحانيت سنتي قم و تهران كه فقيه بودند هر بحثي كه مطرح مي شود، اسلام نيست، سوسياليسم است. مدعيان هركس را به صرف پولداري اذيت مي كردند. تمام همت دولت اين بود كه سرمايه دارهاي سنتي بازار را له كند.

* در صورتي كه نهاد بازار همراه و حامي انقلاب بود!

بله. شما براي بررسي وضعيت آن دوران از آقاي ميرمحمد صادقي و عسگر اولادي بپرسيد. همين آقاي مير محمدصادقي بود كه آن سال 13ميليون تومان داد تا با اجاره هواپيما امام به ايران بيايد؛ براي فعاليتهاي اقتصادي اش تحت بيشترين فشارها قرار گرفت. كساني كه چرخ انقلاب را با پولهايشان مي چرخاندند،حالاگرفتار اين آقايان شده بودند. غربگراي شرق گرا يعني يك غربگرايي كه در بطنش سوسياليسم است ولي عملاً غربگرايي است. يك دفعه مي آيند يك سوسياليسم دهشتناك را به نام سوسياليسم اسلامي اجرا مي كنند و تا همين اواخر هم مي گفتند ما سوسيال دموكرات هستيم. اينها يك سري آدم بي سواد بودند كه اگر از آنها بپرسيد سوسياليسم چيست و مبدا آن در كجاست؟ در گذشته و حال چه مي گفته؟هيچ جوابي ندارند. پس انقلاب هم متاسفانه همينطوري مصادره شد و بازتوليد، توليد انجام نشد. مردم بدبخت اين وسط سرگردان ماندند و جريانات سياسي تا پايان جنگ به منازعات و زد و خوردهاي سياسي و ايدئولوژيك مشغول شدند.

پس از جنگ با پيدايي شكست سياست هاي شرق گرايانه آقايان و از بين رفتن ساختارهاي توليد و بازار از يك سو و فروپاشي شوروي از سوي ديگر. نرخ بازار برگشت و آقايان يكباره ليبرال شدند، همان آقايان سوپرسوسياليست كه با همه درگير مي شدند و تمام حرفشان مالكيت دولتي و مالكيت عمومي بود، يكباره طرفدار مالكيت خصوصي و مكانيزم بازار آزاد شدند. يعني باز هم مصرف فكري جديد.

يك نوع عقلانيت مصرفي در دولت پس از جنگ به وجود آمد كه فقط مصرف و مصرف را پيگيري مي كرد. مصرف فكري هم دوباره در دانشگاهها آغاز شد. با اين روش بازار سنتي ما را شكستند چون اينها تنها توانستند واردات را بگيرند. برويد ببينيد آن سالها چه چيزي وارد شده است، مواد لوكس و مصرفي از لوازم آرايش گرفته تا تنقلات. تمام كالاهاي مصرفي وارد كردند. اگر كارخانه اي هم بنا شد، در راستاي همين مصرف گرايي بود. توليد كالاهايي مانند پفك، چيپس و فرش ماشيني به يكباره افزايش يافت.

وقتي كه مصرف مي‌كنم به خوبي منطق همه را مي‌دانم و مي‌فهمم چگونه اين دانش‌ها حاكمان زندگي امروز ما هستند.

چقدر وقتي كه دبيرستان مي‌رفتم به رياضيات خودم مغرور بودم. چقدر جبر بلد بودم. هر وقت مسئله‌اي را نمي‌توانستم حل كنم حتماً شب توي خواب حل مي‌كردم. چقدر مسئله هندسه حل كردم و قضيه حفظ كردم.

توي كلاس بعضي‌ها هندسه را بهتر از من بلد بودند ولي بيرون از كلاس، توي خانواده كمتر كسي به اندازه من بلد بود. حتي مسائل كلاس‌هاي بالاتر از خودمان را حل مي‌كردم. چقدر مغرور بودم. بالاخره هم با همين سواد خيلي خوبم توي جبر و هندسه و فيزيك و شيمي و همه درس‌هايي كه بلد بودنشون لازم بود، دانشگاه قبول شدم.

چقدر وقتي وارد دانشكده مهندسي شدم مغرور شدم. درصد كمي از جامعه مي‌توانند مهندس باشند، يكي هم من. ما دانشجويان مهندسي واقعا تافته جدا بافته‌ايم. هيچ‌كس به اندازه ما چيز نمي‌فهمد.

هيچ‌كس به اندازه ما بلد نيست مهندس باشد. هيچ‌كس توي كشور همتراز ما دانشجويان مهندسي رياضي و فيزيك بلد نيست و نمي‌داند ملكول‌ها چطور ساخته مي‌شوند و چطور در كنار هم جامدات، مايعات و گازها را مي‌سازند و تركيبات چگونه به وجود مي‌آيند.

چقدر وقتي مهندس شدم مغرور شدم. ما مهندس‌ها جامعه را مي‌سازيم. همه ما مهندس‌ها همه كشور را مي‌سازيم. همه سازندگي‌ها توسط ما مهندس‌هاست. بالاخره يك روز هم از شغل مهندس كارمندي استعفا دادم و بطور آزاد وارد صنعت شدم.

تازه فهميدم همه مهندس‌ها فقط توي كتاب‌ها باقي مانده‌اند و هيچ‌كدام‌شان از دانشگاه بيرون نيامدند. تازه فهميدم همه سازنده‌ها همين دانشگاه نديده‌هايي هستند كه تنها چيزي كه اصلا بلد نيستند رياضي است.

من مطمئنم همه ايشان سطح ورق مورد نياز براي ساختن يك دستگاه را با كمي پايين و بالا محاسبه مي‌كنند ولي هيچ‌كدام‌شان منطق مساحت را نفهميده‌اند؛ اينكه طول مستطيل ضربدر عرض آن مي‌شود مساحت را همه سازندگان بلدند ولي چرايش را هيچ‌كدام بلد نيستند.

عوضش من هرگز به اندازه يك تراشكار ساده‌اي كه با يك ماشين تراش يا دستگاه فرز مي‌تواند پيچيده‌ترين قطعات مهندسي را بسازد، نه مكانيك بلدم نه علم مواد. از اينكه من يك سازنده نيستم خجالت كشيدم و از اينكه هنوز هيچ‌كس منطق هندسه را به اندازه من بلد نيست، غرور داشتم.

امروز آثار هنري را با چشمي ديگر مي‌نگرم. امروز بر نقش يك فرش جوري دقت مي‌كنم كه در گذشته هرگز نمي‌ديدم. تقسيم يك مستطيل به اسليم‌هايي كه در نقشه فرش كامل، دقيق و بي‌غلط است فقط مي‌تواند كار كسي باشد كه منطق هندسه، منطق رياضي، منطق زندگي و منطق آفرينش را خيلي خوب مي‌داند.

امروز وقتي به كاشي‌كاري‌هاي يك بناي تاريخي مي‌نگرم تازه مي‌فهمم آن بناي كاشيكار كه فقط يك‌دست لباس پلوخوري داشته و تمام لباس‌هاي ديگرش گل‌آلود و خاك خورده و لعابدار بوده آنقدر از مهندسي مي‌دانسته كه بلدبوده است يك حاشيه را گرداگرد يك گنبد بگرداند و بعد از صدها سال من مهندس هرگز نتوانم بفهمم از كجا آغاز نموده و به كجا ختم كرده است.

چگونه كاشي‌هايي ساخته است كه تعداد دقيق آنها مقرنس‌ها يا شبستان‌هاي مسجد بزرگي را پوشش دهد. دلم مي‌خواهد بر گورش بايستم و ناگاه خود را روي خاك او بيفكنم و با تضرع او را صدا كنم: «جناب مهندس!» امروز وقتي در كنار پلي مي‌ايستم كه بيش از هزار سال در مسير آب قرار گرفته و طغيان‌ها و خشكسالي‌ها را تجربه كرده است و هنوز استوار ايستاده، تازه مي‌فهمم آن معماري كه اين پل را ساخته چقدر مهندس بوده است.

امروز وقتي به يك موسيقي زيبا گوش مي‌دهم، تازه مي‌فهمم سازنده آهنگ برجسته‌ترين استاد فيزيك دنياست. به خوبي علم اصوات را مي‌داند. فركانس‌ها را، تواتر، توالي، تكرار، دامنه و همه امواجي كه از راه گوش به همه زندگي آدم رسوخ مي‌كند، همه را مي‌داند. او يك دانشمند روان‌شناس، جامعه‌شناس و سياستمدار است.

اين دانشمندان، هزاران سال بوده‌اند و گاهي ما مهندس‌ها به ژوليده بودن سر و روي آنها خنديده‌ايم و دلمان خواسته است ما را دمي سرگرم كنند؛ شايد شب خوبي داشته باشيم. من با همه سواد و غرور مهندسي‌ام هيچ پيامي براي آيندگان ندارم، اما وقتي در كارگاه يك استاد هنرمند قلمزني، به يك گلدان مسي مي‌نگرم مي‌بينم چگونه او يك مهندس علم مواد است كه اشكال هندسي را با دقت تمام چنان نقش مي‌دهد تا اين گلدان پس از هزاران سال از دل خاك بيرون بيايد و همه تاريخ و اجتماع امروز ما را به اطلاع آيندگان برساند؛ شايد او صادق‌ترين وقايع‌نگار باشد.

چه دردناك پي بردم به جاي اينكه سازنده باشم، فقط يك مهندس مصرف‌كننده هستم. من فقط مصرف‌كننده رياضيات، هندسه، فيزيك، شيمي و مكانيك بودم، آن هم فقط روي كاغذ. وقتي كه مصرف مي‌كنم به خوبي منطق همه را مي‌دانم، مي‌فهمم چگونه اين دانش‌ها حاكمان زندگي امروز ما هستند.

در عوض امروز با چشم يك مهندس خاضعانه به همه آثار هنري مي‌نگرم و هنرمند خالق اثر را به تنهايي چندين مهندس مي‌بينم و اين زندگي را برايم لذتبخش مي‌كند. خيلي بيش از آنكه قبلا بوده است.