فرمانده روزهای ناآرام جنگ، وقتی از دوران پر‌اضطراب دفاع مقدس سخن می‌گوید آرامشی تامل برانگیز دارد.او کتاب جنگ را آرام ورق می‌زند تا بر هیچیک از صحنه‌های آن جفایی نرود.  در عین حال می‌کوشد هیچ پیرایه‌ای به ناروا در حاشیه این صفحات جا خوش نکند …

به گاه نقل برخی خاطره‌ها لبخندی شیرین روی صورتش می‌دود، اما آْنگاه که نام و یاد امام به میان می‌آید صدایش می‌لرزد و به سختی راه اشکش را می‌بندد.

آنچه او گفت و شما می‌خوانید همه حرف‌های او درباره جنگ نیست‌.

از ایما و اشاره‌هایش می‌شود فهمید که دیگر ناگفته‌ها را گذاشته است برای« شاید وقتی دیگر‌»

* جناب آقای هاشمی، با تشکر از شما که به ما فرصت دادید تا در آستانه دفاع مقدس برای تبیین زوایای دفاع مقدس گفتگو کنیم ، به عنوان اولین سؤال، بفرمایید مسئولان ارشد نظام آیا فکر می‌کردند که جنگ علیه ایران صورت بگیرد؟

اینکه به طور مسلم از حتمی بودن جنگ اطلاع داشته باشیم، پاسخ منفی است، اما علائم جنگ زیاد بود. موضوع‌گیریهای عراق در خصوص انقلاب اسلامی در طول پیروزی تا شهریور ۵۹ نشان می‌داد که حاکمان بعث، به خصوص صدام نه تنها رضایتی ندارند، بلکه با انقلاب اسلامی مخالف هستند.

اگرچه در نگاه اول باید از سرنگونی رژیم پهلوی خشنود باشند، اما محتوای انقلاب برای آنان تهدیدکننده بود. هنوز یک ماه از پیروزی انقلاب اسلامی نگذشته بود که جیمز شلزینگی، وزیر انرژی آمریکا با اظهارنظر درباره انقلاب اسلامی، آن را باعث تغییر چشمگیر در توازن قدرت در منطقه دانست و خیلی صریح از صدام حسین که آن موقع هنوز نائب رئیس‌جمهور عراق بود، یاد کرد و گفت: «او انقلاب ایران را تهدید مستقیمی علیه عراق می‌داند.» (روزنامه اطلاعات ۹/۱۲/۵۷)

با این حساب اولین تجاوز عراقی‌ها به خاک ایران دقیقاً یک ماه پس از پیروزی انقلاب اسلامی در تاریخ ۲۱/۱۲/۵۷ اتفاق افتاد که چهار فروند هلی‌کوپتر طی دو مرحله در صبح و بعدازظهر وارد آسمان روستای کانی در حوزه پاسگاه باشه اطراف مریوان شدند.

در طول سال ۵۸ دخالت عراق در امور داخلی ایران با حمایت از اقدامات تجزیه‌طلبانه در خوزستان جدّی‌تر شد و بی‌ثباتی سیاسی و اجتماعی، کاهش توان نظامی کشور با توجه به تصفیه‌های ارتش و موقعیت مساعد بین‌المللی و منطقه‌ای صدام را به شروع حمله ترغیب می‌کرد که برابر اسناد و مدارک تجاوزات ثبت شده عراق در بهار سال ۵۸ بالغ بر ۱۴ مورد، در تابستان ۱۱ مورد، در پاییز ۲۶ مورد و در زمستان همان سال ۳۳ مورد بود.

با شروع سال ۵۹، برخی نشانه‌ها به سوی جنگ بود، اما حتمی نبود. مثلاً در سه ماهه اول ۱۴۲ مورد تجاوزات مرزی داشتیم که هربار مسؤولان عراقی عذرخواهی می‌کردند.

از طرفی بعد از شکست کودتای نوژه، پیش‌بینی این بود که دشمنان ما اقدام جدیدی علیه ما صورت خواهند داد. حتی آمریکایی‌ها می‌گفتند: «لو رفتن و کشف شدن کار تازه ما مهم نیست، چون می‌خواهیم کار نهایی را انجام دهیم.»

ترس آمریکا از گستردگی بنیادگرایی اسلامی در منطقه آنقدر بود که چندبرابر احتمال حمله نظامی به ایران از طرف چند تن از مسؤولان آمریکا از جمله کارتر و رئیس کمیته نیروهای مسلح مجلس نمایندگان این کشور بیان شد.

پس از شکست آمریکا در جریان طبس و کودتای نوژه، آقای برژینسکی، مشاور امنیت ملی اعلام کرده بود که استراتژی ما تقویت دولتهایی است که توان حمله نظامی به ایران را دارند.

* در هر حال وقوع جنگ در حد حدس و گمان قابل پیش‌بینی بود، اما به صورت قطعی نه. با توضیحی که دادید، ما در جنگ غافلگیر شدیم؟

هم شدیم، هم نشدیم. از آنجا که نشانه‌ها و علائمی از قبل وجود داشت، نمی‌توانیم بگوییم غافلگیر شدیم، اما از این جهت غافلگیر شدیم که در محافل سیاسی داخلی این تصور وجود نداشت که جنگی با آن وسعت شروع شود.

انقلاب اسلامی یک انقلاب ضد امپریالیستی بود و دولت بعث هم ادعا می‌کرد به دلیل برخورداری از ایدئولوژی سوسیالیستی و همچنین نزدیک بودن به اتحاد جماهیر شوروی سابق، ضد امپریالیست است.

* به عبارت دیگر وجه مشترک هر دو حکومت، ضد امپریالیست بودن آنها بود. در این وضعیت صدام با چه تحلیلی به ایران حمله کرد؟

وقتی جنگ شروع شد، تقریباً همه قدرت‌های شرق و غرب و همچنین ارتجاع منطقه با ما مناسبات خوبی نداشتند. غربی‌ها را از کشور بیرون کرده بودیم و شرقی‌ها هم در مدت یک سال و نیم فاصله بین پیروزی انقلاب تا شروع جنگ، به واسطه برخوردهایی که با نیروهای چپ و مارکسیست طرفدار شوروی داشتیم، از انقلاب اسلامی در کنار مرزهای خودشان احساس خطر می‌کردند.

ارتجاع منطقه هم ترسیده بود. چون انقلابیون صریح حرف می‌زدند. علاوه بر همه اینها خود عراق هم ترسیده بود . در آن هنگام با آنکه رژیم عراق جزو بلوک غرب نبود و در بلوک شرق جای داشت، اما جرقه‌های انقلاب به داخل عراق کشیده شد.

شیعیان عراق حرکت‌هایی کردند. مرحوم شهید آیت‌الله محمدباقر صدر تحرک‌هایی کردند و اتفاقات مهمی در آنجا به وجود آمد. کار به جایی رسید که بغداد سفیر ما را اخراج کرد.
به این ترتیب بلوک غرب، بلوک شرق، ارتجاع منطقه و رژیم بعث هر کدام به نحوی از انقلاب ناراضی بودند.

صدام احساس می‌کرد اولین جایی که آثار انقلاب اسلامی در آن ظاهر خواهد شد، عراق است. دلیلش هم این بود که امام قبلاً آنجا بودند و در بین مردم عراق و حوزه علمیه نجف نفوذ داشتند.

ضمن اینکه از گذشته، ایرانی‌های زیادی در عراق زندگی می‌کردند و اگر چه صدام بسیاری از آنها را اخراج کرده بود، اما زمینه‌های نفوذ همچنان باقی مانده بود.

غیر از این، جانشینی عراق به جای ایران به عنوان ژاندارم منطقه، سیادت بر اعرابی که پس از خیانت مصر به فلسطین دیگر جایگاهی بین کشورهای عربی نداشت و جبران احساس تحقیری که از جانب امضای معاهده ۱۹۵۷ الجزایر متوجه مسؤولان عراقی شده بود، هم دلایلی برای آغاز حمله صدام به ایران محسوب می‌شد.

به این ترتیب می‌بینید صدام انگیزه کافی برای مقابله با انقلاب داشت. از طرفی هیچ حکومتی آماده‌تر از رژیم صدام برای مقابله با انقلاب ایران نبود.

* مگر عراق تصور می‌کرد ما روزی به آنجا حمله کنیم که با ما وارد جنگ شد؟

احتیاج به حمله نداشت. عراقی‌ها فکر می‌کردند انقلاب در آنجا خیلی زود تاثیر می‌گذارد و به همین دلیل می‌خواستند ریشه انقلاب را بزنند.

شاید برای فرافکنی مشکلات داخلی، احتمال حمله ایران را بیان می‌کردند، ولی ایران در سال ۵۸ طرح سیمرغ را با مسؤولان عراقی مطرح کرده بود که براساس آن امنیت مرزی دو کشور تضمین می‌شد.

* برآورد اولیه مسئولان کشور از طولانی شدن جنگ چه بود؟

ما در ابتدا فکر می‌کردیم جنگ خیلی کوتاه خواهد بود. یادم می‌آید وقتی جنگ شروع شد و ما اولین جلسه شورای عالی دفاع را برگزار کردیم، سران ارتش حرفشان این بود که «از امام بخواهیم آتش‌بس را نپذیرند، چون ما تحقیر شده‌ایم و باید خودمان را نشان بدهیم و ضربه متقابل را بزنیم.»

سران ارتش قول دادند که ضربه کاری را به دشمن وارد خواهند کرد؛ به خصوص نیروی هوایی در این زمینه قاطع‌تر حرف می‌زد و انصافاً خوب هم عمل کرد. منظورم این است که در ابتدا تصور این بود که جنگ زیاد طول نمی‌کشد، اما وقتی ارتش عراق وارد خاک ما شد، معلوم شد که جنگ طول خواهد کشید.

* اشاره کردید که از اوایل سال ۱۳۵۹ نشانه‌هایی از قصد عراق برای جنگ به چشم می‌خورد. نیروهای مسلح برای مواجهه با تهاجم احتمالی چقدر آمادگی داشتند؟

آن موقع بنی‌صدر در گزارش‌هایی که می‌داد، می‌گفت: «ما همه چیز را تلافی می‌کنیم و آمادگی داریم» اما معلوم شد که این طور نبود.

به طور کلی طول مرزهای ایران وعراق ۱۳۳۶ کیلومتر است که با درنظر گرفتن رودخانه‌ها و هورالعظیم به ۱۵۹۱ کیلومتر می‌رسد. مطمئناً ارتش با وضعیتی که در سال ۵۹ داشت، در تمام طول مرز مستقر نبود.

وضع ارتش به گونه‌ای بود که شهید قرنی پس از انتصاب به ریاست ستاد ارتش در سال ۵، آن را بحرانی اعلام کرد. اگرچه با ایستادگی امام در مقابل کسانی که خواستار انحلال ارتش بودند، در سال ۵۸ وضع سازمانی آنها کمی بهبود یافت و در ۲۹ فروردین ۵۸ شاهد رژه آنها بودیم، اما این به معنای آمادگی برای دفاع نبود.

در بهار سال ۵۸ سفارت آمریکا در گزارشی به وزارت خارجه اعلام کرده بود که «در حال حاضر ارتش ایران بیشتر یک مفهوم ذهنی است تا یک واقعیت خارجی»

سپاه هم اگرچه در اردیبهشت ۵۸ تشکیل شده بود، ولی عمده مأموریت آن حفظ دستاوردهای انقلاب و مبارزه با ضدانقلاب بود. در درگیری در مناطق مختلف مثل گنبد، مریوان، بانه و … حضوری نسبتاً نظامی داشتند و براساس اسناد و مدارک موجود نبود امکانات، تدارکات، بودجه کافی و وجود اختلاف‌نظر در مورد سرنوشت سپاه در کادر سیاسی کشور مانع سازمان یافتن آن شده بود.

* در همان اوایل جنگ، گاهی می‌شنیدیم که مسئولان جنگ اعتقادشان این است که اجازه بدهیم دشمن وارد خاکمان شود و به جای اینکه در مرزها با آنها درگیر شویم و تلفات بدهیم، عقب‌نشینی کنیم و در فرصت مناسب، در خاک خودمان زمین‌گیرشان کنیم. این مسئله یک تاکتیک تدوین شده بود؟

وقتی ارتش نتوانست جلو پیشروی‌های عراق را بگیرد، مرحوم ظهیرنژاد این حرف را مطرح کرد که ما باید زمین را بدهیم و زمان را بگیریم.

یادم نمی‌آید فرد دیگری این مسئله را مطرح کرده باشد. البته این استدلال را ما نپذیرفتیم و قرار شد در حد توان با عراق مقابله کنیم. البته بنی‌صدر در یکی از جلسات نظامی ظاهراً گفته بود که «اگر آبادان سقوط کند، مهم نیست و سقوط اهواز هم مهم نیست، ما از دزفول جنگ را ادامه می‌دهیم»، که باعث شد امام پیام محکم شکستن حصر آبادان را دادند که در آن عملیات من به سختی خود را به آبادان رسانده و دیده بودم که برای گرفتن مهمات بین فرماندهان سپاه و ارتش درگیری است. حتی شاهد بودم که مرتضی قربانی با تهدید کمی مهمات برای دفاع گرفته بود.

* بعد از تهاجم عراق، نیروهای رزمنده ایران از کی خودشان را پیدا کردند؟

ما تا مدتی مشکل داشتیم. بنی‌صدر و اطرافیانش قبول نداشتند که نیروهای مردمی و سپاه وارد جنگ شوند. به همین دلیل بنی‌صدر همراهی نکرد و حاضر نبود اسلحه و امکانات در اختیار آنها قرار بگیرد.

بنی‌صدر می‌گفت ما مسلط هستیم و حملات متقابل را شروع می‌کنیم. چند بار به اتفاق آیت‌الله خامنه‌ای، شهید بهشتی، شهید باهنر و شهید رجایی به دزفول و اهواز رفتیم. از جمله زمانی که در منطقه غرب دزفول عملیاتی طراحی شده بود، همه ما به آنجا بودیم.

عملیات ناموفق بود. همانجا متوجه شدیم که حرف‌های بنی‌صدر قابل اعتنا نیست و باید فکر دیگری کرد. در هر حال تا وقتی که بنی‌صدر حضور داشت، وضع خوبی در جنگ نداشتیم.

یک روز پس از عزل بنی‌صدر عملیات «فرمانده کل قوا» با هدف انهدام نیروهای دشمن و محدودکردن گسترش نیروهای عراق در شرق کارون جهت زمینه‌سازی عملیات آزادسازی آبادان از محاصره با موفقیت انجام گرفت. از آن تاریخ به بعد شاهد تحولات مثبت در جبهه ایران بودیم.

* از موفقیت‌های ما در روز اول مهر ۵۹ این بود که ۱۴۰ فروند هواپیما را به خاک عراق فرستادیم و یک ضرب شست به صدام نشان دادیم. چرا بعدها این اتفاق تکرار نشد؟

اول جنگ، عراقی‌ها قدرت دفاع ضدهوایی خوبی نداشتند، به همین دلیل هم در ابتدای جنگ، نیروی هوایی توانست خیلی خوب عمل کند و عقبه‌های ارتش عراق را در حد قابل قبولی بزند.

اما دلیل اینکه بعدها این عملیات تکرار نشد، این بود که اولاً آنها هوشیار شده‌ و دفاع ضدهوایی‌شان را تقویت کرده بودند و ثانیاً ما اگر در این زمینه دچار خسارت می‌شدیم، به راحتی نمی‌توانستیم جبران کنیم.

در اوایل جنگ، نیروی هوایی گاهی کار نیروی زمینی را هم می‌کرد و نیروهای پیاده دشمن را متوقف می‌کرد. ما چاره‌ای نداشتیم که ریسک نکنیم و در نیروی هوایی با احتیاط و صرفه‌جویی عمل کنیم.

نیروی هوایی تا آخر جنگ انصافاً خوب ایستاد؛ هم در عملیات، هم در دفاع ضدهوایی و هم در حفاظت از دریا و هوا تلاش‌های ارزنده‌ای کرد.

* از جمله نکاتی که در زمان جنگ مطرح می‌شد، اختلاف سپاه و ارتش بود. این اختلافات از کجا نشأت می‌گرفت؟ آیا صرفاً به تاکتیک‌های جنگی برمی‌گشت یا چیزهای دیگری هم در آن دخیل بود؟

بنی‌صدر با سپاه مخالف بود. هیچ اعتمادی به آن نداشت و اجازه نمی‌داد سپاه به جنگ نزدیک شود. اصلاً نمی‌خواست بپذیرد که سپاه نظامی است. فرض او این بود که سپاه وظیفه انتظامی دارد.

در آن زمان برخی از افسران انقلابی بدون هیچ چشمداشت و به خاطر علاقه‌ای که به انقلاب داشتند، به سپاه کمک می‌کردند. شهید صیاد‌شیرازی و دوستان او گروهی بودند که کمک‌هایی می‌کردند، اما دست آنها هم بسته بود.

در آن مقطع، فاصله‌ای بین ارتش و سپاه ایجاد شد. بعد از رفتن بنی‌صدر، شهید صیاد‌شیرازی فرمانده شد و به دلیل رفاقت و نزدیکی که با نیروهای سپاه داشت، ارتش و سپاه تا حدودی به هم نزدیک شدند و در مقطعی هم با همدیگر خوب کار کردند.

از عملیات دارخوین تا عملیات فتح خرمشهر، اثری از اختلاف بین ارتش و سپاه نمی‌دیدیم. همکاری‌ها صمیمانه‌ بود. هر دو نیرو نقششان را به درستی انجام می‌دادند. اما بعد از فتح خرمشهر، من آثار اختلاف را دیدم.

تعصب سپاهی و ارتشی کم‌کم خودش را نشان داد. آثار این اختلاف را در عملیات رمضان دیدیم و بدتر از آن را در عملیات والفجر مقدماتی. البته سعی شد که این اختلافات در جامعه و بدنه ارتش و سپاه منعکس نشود.

* ماهیت اختلاف‌ها چه بود؟

به خود انقلاب و پیروزی آن شباهت داشت. در ابتدای انقلاب همه نیروها با هم بودند، اما کم‌کم که بحث میراث انقلاب پیش‌ آمد، گروه‌های مختلف تشکیل شد. البته این موضوع کاملاً طبیعی است و در همه جای دنیا این‌گونه است.

از طرفی در شیوه اداره جنگ هم منطق ارتش این بود که باید به صورت کلاسیک عمل کرد و سپاه بیشتر به شیوه غافلگیری عمل می‌کرد. سپاه برای عملیات ادوات زیادی می‌خواست و ارتش می‌گفت باید با نگاه به آینده از ادوات استفاده کرد.

* به نظر شما سخت‌ترین دوره جنگ کدام دوره بود؟

به نظرم همان چندماه اول جنگ که بنی‌صدر فرمانده جنگ بود، خیلی سخت بود. دشمن خیلی جاها را گرفته بود. دستمان هم بسته بود و نمی‌توانستیم کاری بکنیم و می‌دیدیم در قرارگاه‌ها چه می‌گذرد و خون دل می‌خوردیم.

یکی دیگر از دوران‌های سخت زمانی بود که عراق چندعملیات پی‌در‌پی را برای پس گرفتن فاو و جزیره مجنون و دیگر نقاطی که ما در اختیار داشتیم، انجام داد.

* بخشی از این دوره‌های سخت در دوران فرماندهی شما اتفاق افتاد. وقایع این دوره را شما در خطبه‌های نماز جمعه یا مصاحبه‌ها به گونه‌ای بیان می‌کردید که روحیه مردم  را تخریب نکند. آیا طرز بیان شما بر اساس پروژه‌های جنگ روانی طراحی می‌شد؟

سیاست تبلیغاتی جنگ همین است. وقتی در حال جنگ هستیم که نباید از وضع ضعف حرف بزنیم. در همه جای دنیا این طور است و منطق درستی هم دارد. در جامعه‌شناسی و روان‌شناسی نیز دادن روحیه برای امیدواری یک اصل مسلّم است.

*
برای طراحی این برخورد در جایی تصمیم‌گیری می‌شد یا شخصاً عمل می‌کردید؟

دائما هم در حضور امام، هم در جلسات سران سه قوه و هم در قرارگاه‌ها در این زمینه‌ها بحث داشتیم.

حرف‌هایی که می‌زدیم، بر اساس تحلیل بود. من به قدرت نهایی خودمان ایمان داشتم و مطمئن بودم در نهایت قوی‌تر از دشمن هستیم. در مواجهه با مردم هم طبیعی بود که حتی در مواقع سخت به گونه‌ای برخورد کنیم که روحیه مردم ضعیف نشود.

ما به نیروهایی متکی بودیم که با اراده عازم جبهه می‌شدند. اگر اراده آنها ضعیف می‌شد، کار دشوار می‌شد.

* در دوره‌های سخت جنگ هیچ وقت اتفاق نیفتاد که احساس کنید ممکن است شکست بخوریم؟

نه. هرگز.

* حتی در روزهای پایانی؟

در آن روزها، غربی‌ها و شوروی‌ها به صدام اجازه داده بودند که از سلاح‌های غیرمتعارف استفاده کند و همان کاری را که در حلبچه انجام داد، در شهرهای بزرگ ایران تکرار کند.

این کار البته قبل از آن هم انجام شده بود اما نه به‌طور وسیع. موشک‌های عراق به شهرهای ما می‌رسید. هواپیمای پیشرفته‌ای هم که در اختیارشان قرار گرفته بود، می‌توانست شهرها را بمباران کند.

من فکر کردم اگر شهرهای بزرگ مثل اصفهان و تهران بمباران شیمیایی شوند، عقبه دفاع ما سست خواهد شد و جنگیدن با مشکل روبرو می‌شود. اگر چنین حالتی پیش می‌آمد، باید آتش‌بس را می‌پذیرفتیم.

به نظر من آمریکایی‌ها هم تصمیم داشتند دست ما را از صادرات نفت کوتاه کنند و اگر ما جنگ را ادامه می‌دادیم، آنها این کار را می‌کردند. شکست به این مفهوم که ارتش عراق پیروز شود، اتفاق نمی‌افتاد.

بلکه به این معنا ممکن بود اتفاق بیفتد که ما در شرایطی قرار بگیریم که نتوانیم برای پذیرش قطعنامه شرط تعیین کنیم. وضع اقتصادی ما بد شده بود و دنیا تصمیم گرفته بود بدون رعایت مقررات جنگ اجازه بدهد صدام هر کاری می‌خواهد، انجام دهد و نهایتاً این‌که این خطر وجود داشت که مردم ما و مردم عراق آسیب‌های جدی ببینند.

ما نگذاشتیم این شرایط حاد به وجود بیاید و با پذیرش قطعنامه و تحمیل شرایط ما جنگ را به پایان رساندیم.

* در مقطعی از جنگ، جبهه نبرد از جنوب به غرب منتقل شد. ما تجربه جنگ در دشت‌های جنوب را داشتیم اما در کوهستان‌های غرب، خودمان را نیازموده بودیم. چه استدلالی مسئولان را به تغییر جبهه نبرد رساند؟

هیچ وقت تصمیم نگرفتیم از جنوب منقطع شویم و به شمال برویم. اما تصمیم گرفتیم در غرب و شمال غرب هم عملیات کنیم و همه چیز در جنوب نباشد.

علت این بود که دشمن در جنوب، خیلی هوشیار بود و آمادگی وسیع داشت، اما در نقاط دیگر ضعیف بود و امکان عملیات موفق برای ما وجود داشت.

به‌علاوه عملیات در غرب، هم می‌توانست پشتیبان ما در جنوب باشد و هم می‌توانست نقش فریب داشته باشد و ارتش عراق را متوقف کند. این خودش از سیاست‌های نظامی ما بود.

البته در اواخر جنگ تصمیم گرفتیم در کردستان عراق پیشروی کنیم. فکر کردیم که باید نفت کرکوک را تهدید کنیم. اما این تصمیمات توجه ما را به جبهه‌های جنوب کم نکرد. نشانه‌اش عملیات بدر،  خیبر، فتح، فاو و کربلای ۴ و ۵ در جنوب است.

این نکته را هم اضافه کنم که در مقطعی به این نتیجه رسیدیم که چون ارتش و سپاه در کنار هم خوب نمی‌جنگند، ماموریت‌های مستقلی به ارتش بدهیم.

* روش‌های ارتش در این عملیات مستقل، متفاوت از سپاه بود؟

ارتش کلاسیک فکر می‌کرد و معتقد بود جنگ باید در محورهای نزدیک بغداد گسترش پیدا کند و ما خودمان را به پایتخت عراق نزدیک کنیم. عملیات بزرگی را هم طراحی کردند. شهید صیاد با آقای حسنی سعدی و دوستانشان که تیم قوی و پرکاری بودند، طراحی‌هایی می‌کردند و توفیقاتی هم داشتند.

* یکی از نکاتی که در جنگ، زیاد به آن پرداخته نشده، نقش جاسوسی در جنگ است. شما فقط یک‌بار در نماز جمعه بعد از عملیات والفجر مقدماتی به نقش جاسوسی منافقین و عامل آنها در لشکر ۲۷ اشاره کردید. آیا این موضوع واقعاً اهمیت چندانی نداشت؟

البته در مورد منافقین و جاسوسی آنها مطالبی را مطرح کردیم. این افراد در پوشش بسیج و نیروی مردمی به مناطق عملیاتی می‌رفتند و اطلاعات سازمان را به مسئولانشان می‌‌رساندند.

منافقین یک نقش دیگر هم ایفا می‌کردند، به این شکل که هر وقت یک عملیات موفق را پشت سر می‌گذاشتیم، آنها با ایجاد یک انفجار و کار تروریستی توجه‌ها را به سمت خودشان می‌کشاندند و نمی‌خواستند پیروزی به کام مردم شیرین بماند.

اما نفوذ جاسوس‌ها در بین نیروهای ما بسیار کم بود. عملیات خیبر، فاو و کربلای ۵ با استفاده از غافلگیری دشمن انجام شد. فرماندهان ما می‌گفتند دلیل این‌که ما موفق به غافلگیری می‌شویم، نفوذ‌ ناچیز جاسوس‌های دشمن است.

فراهم کردن تجهیزات و نیروی فراوان در یک عملیات وسیع کار آسانی نبود، اما ما موفق می‌شدیم و خط دشمن را می‌شکستیم و این نشان‌ می‌داد اطلاعات دشمن از ما زیاد نیست.

از نقاط قوت همه عملیات‌های سپاه این بود که در حمله اول، خط دشمن را می‌شکست و این کار هم با غافلگیری انجام می‌شد. معنای این موفقیت آن است که جاسوس‌های آنها در ما نفوذ نداشتند.

از افتخارات ما این بود که دشمن در ما نفوذ ندارد. از طرفی اگر چه فعالیت‌های جاسوسی عراق علیه ما قوی بود، اما فعالیت‌های ما در خنثی کردن جاسوسی هم خوب بود. اگر به اسناد اطلاعات و ضد اطلاعات ارتش و سپاه مراجعه شود، مطالب خوبی در این زمینه پیدا می‌شود.

* آقای هاشمی، جنگ به صورت ظاهر در جبهه زمین، هوا و دریا بود و نتایجش کم و بیش ظاهر می‌شد. اما جنگ دیگری در پشت درهای بسته اتاق‌ها صورت می‌گرفت و آن، جنگ دیپلماسی بود. در این زمینه چقدر موفق بودیم؟

ما دوستان زیادی نداشتیم. آمریکا، شوروی، و اروپا با ما رابطه دشمنانه داشتند. با این حال در محدوده کشورهایی که با آنها ارتباط داشتیم، موفقیت‌هایی دیده می‌شد. از جمله این‌که با چین و هند خوب کار می‌کردیم.

از طرفی ما توانستیم سوریه و لیبی را ازجمع  کشورهای عربی جدا کنیم و تا آخر جنگ آنها را برای خودمان داشته باشیم و حتی از آنها اسلحه بگیریم. اینها نشانه‌های موفقیت ما در دیپلماسی بود.

از محدوده این چند کشور که بگذریم، در سایر نقاط، نقش چندان فعالی نداشتیم و عراقی‌ها در این زمینه موفق‌تر عمل می‌کردند. مثلاً وقتی جنگ شهرها شروع شد، مجامع جهانی به نفع صدام عمل کردند و ما به لحاظ دیپلماسی نتوانستیم آنها را مهار کنیم.