گفتگوی اختصاصی برهان با دکتر ایرج توتونچیان؛
برای اقتصاد اسلامی هیچ کاری نکردیم
انتقاد از اوضاع فکری دانشگاههای ایران و بیتوجهی به اقتصاد اسلامی مهمترین محور گفتوگو با استاد اقتصاد اسلامی بود. دکتر ایرج توتونچیان معتقد است: در حالیکه خود غربیها هم فهمیدهاند که دیگر اقتصاد لیبرالشان خیلی به درد نمیخورد و در آن بازنگری کردهاند، اما متأسفانه ما هماکنون نیز از نسخههای قدیمی آنها استفاده میکنیم...
گروه اقتصادی برهان؛ دکتر «ایرج توتونچیان» بدون شک یکی از عالمترین اقتصاددانان به اقتصاد اسلامی است که کارهای منحصر به فرد و ممتازی در حوزهی اقتصادی اسلامی به فارسی و انگلیسی تألیف کرده است. آخرین کتاب وی با عنوان (Islamic Money and Banking: Integrating Money in Capital Theory ) به زبان انگلیسی است که به وسیلهی انتشارات «ویلی» به چاپ رسیده و برندهی کتاب سال جهموری اسلامی ایران نیز شده که در عمل طرح جهانی نگاه اسلام به اقتصاد و درخواست از مکاتب سرمایهداری برای مباحثه است.
آقای دکتر! همانطور که مستحضر هستید، مقام معظم رهبری سال 90 را به عنوان سال جهاد اقتصادی نامگذاری نمودهاند، چه ضرورتهایی برای این نامگذاری وجود داشته و چه مسایلی را باید در این میان موردتوجه قرار داد؟
عنایت مقام معظم رهبری به اقتصاد در سال جاری نشانهی درک عمیق ایشان از موضوع است. رهبر انقلاب حافظ قانون اساسی هستند و وقتی در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران آمده که اقتصاد ایران، اسلامی است؛ طبیعتاً منظور معظم له نیز جهاد اقتصادی اسلامی است. یعنی بازگشت به اصول بی نظیر اسلام که برای تمام پرسشها در اقتصاد پاسخ شایسته دارد.
متأسفانه در اقتصاد اسلامی نه کار جدی در دانشگاهها صورت گرفته و نه در حوزه ! متأسفانه در این میان تنها دانش سطحی وجود دارد که مصداق علم ناقص است و از نداشتن آن خطرناکتر است. باید اذعان کنم ما کاری در حوزهی اقتصاد اسلامی انجام ندادهایم و این یک ضعف بزرگ برای ما به شمار میآید، جالب است این مسأله را بدانید که در دنیا ایم علم (اقتصاد اسلامی) در تمام دنیا خیلی معروف شده. در اندونزی طرحی برای پیاده سازی اقتصاد اسلامی در بخش بنگاههای متوسط و کوچک انجام شد که از ما نیز برای همکاری دعوت کردند و درحال انجام است؛ به واقع سؤال من این است که چرا در ایران قدمی در این حوزه برداشته نمیشود.
در حالی که کشورهایی مانند مالزی و ... برای اقتصاد اسلامی ارزش ویژهای قائل هستند. در غرب به دلیل بن بستهایی که نظام سرمایهداری با آن مواجه شده مسایل مورد بازنگری قرار گرفته است حتی غربیها هم اکنون در حال تجدیدنظر در خیلی از اصول اقتصادیشان هستند که زمانی بدان یقین داشتند اما در ایران به لیبرالیسم نمیتوان نزدیک هم شد، چه برسد به اینکه بخواهید از آن مقداری انتقاد کنید و آن را مورد بازنگری قرار دهید!
زمانی که دانشگاهی ما، جسارت کم یا زیاد کردن کلمهای از لیبرالهای غربی را ندارد، چگونه میتواند دانشجوی جسور تربیت کند. «میلتون فریدمن» در ایران منبع نهایی است. حتی استادی آشکارا گفته است: «ما دانشگاهی هستیم و دین را جلوی در دانشگاه چال کرده و برای پول درآوردن وارد شدهایم.» قرآن را نه کسی در این کشور منکر است و نه بدان عمل میکند، ما هم تمدن داریم و هم نداریم. یعنی مصداقهای تمدن را در جامعه نمیبینیم. باید همگان بپذیریم که آرای خداوند حق وتو نسبت به تمام عقول دنیوی را دارند. احکام خداوند قطعی و یقینی است و جای بحث و چون و چرا ندارد.
آقای توتونچیان تفاوت اقتصاد اسلامی با اقتصاد سرمایهداری در کجاست؟ چه مواردی را میتوان در تفاوتهای اساسی آنها یافت؟!
منبع ما برای استنباط مفاهیم اقتصادی باید قرآن و احادیث باشد اما باز هم از شما سؤال میکنم و خواهش میکنم که پاسخ آن را به بنده بدهید. با وجود چنین منابع بی نظیری، برای درک مفاهیم اقتصادی، دنبال چه چیزی میگردیم؟ رقمی که دربارهی انتشار و ترجمهی کتابهای فلسفی شنیدهام ـ که البته متفاوت نیز است، ـ رقمی در حدود 600 جلد کتاب است. بنده فلسفه نخواندهام اما به قول معروف اگر آشپز خوبی نیستم، ولی میتوانم فرق غذای خوب و بد را تشخیص دهم، اگرچه مباحث اقتصادی هم تا حدی مبنای فلسفه و انسان شناسی دارد، این یعنی نگاه وارداتی به علم. این را بدانید جامعهی ما هم اکنون در غرب غرق شده است. در کتابهای غربیها هم غرق شدن، ما را به حقیقت نمیرساند. به همین دلیل بنده قاطعانه عرض میکنم که ما باید از سیستم دیگری حرف بزنیم.
فلاسفهی غرب عامدانه شرایطی را به وجود میآورند که جامعه را سردرگم کنند. این فلاسفه هیاهویی به وجود آوردهاند که معتقد است بله این انسان است که بهتر از هر کسی میتواند خوبی و یا بدی خود را بفهمد و خدا بازنشسته میشود. ما هیچ چیزی از حوزه نداریم. در اقتصاد اسلامی هم به دنبال اقتصاد، ارزش و با اخلاق نرفتیم و همه چیز را سود معنی کردیم.
چرا باید به سیستم رایج با نگاه مادی به انسان رجوع کنیم؟ چه نیازی به غرق شدن در این سیستمهای مادی وجود دارد؟ ما سیستمی متفاوت به نام اقتصادی اسلامی داریم. «کینز» در مقدمهی کتاب خود (نظریهی عمومی اشتغال و بهره-1936) میگوید؛ برخلاف تصور عامه، نظریات فلاسفه و اقتصاددانان در جوامع بسیار تأثیرگذار است. در این 70 سال چه اتفاقی در حوزههای انسانشناسی و جامعهشناسی روی داده است؟ در کل به دنبال نسبیت گرایی هستیم. بنده چیزی به جز این چیزها نمیبینم و حسرت هم میخورم که تحولی در این حوزه صورت نگرفته است.
به عنوان مثال مرتب تأکید میکنند که همجنس بازی یک حقیقت است؛ خوب بپذیرید. فلاسفهی غرب عامدانه شرایطی را به وجود میآورند که جامعه را سردرگم کنند. این فلاسفه هیاهویی به وجود آوردهاند که معتقد است بله این انسان است که بهتر از هر کسی میتواند خوبی و یا بدی خود را بفهمد و خدا بازنشسته میشود. ما هیچ چیزی از حوزه نداریم. در اقتصاد اسلامی هم به دنبال اقتصاد، ارزش و با اخلاق نرفتیم و همه چیز را سود معنی کردیم.
اشاره کردید به سردرگم کردن جامعهی فکری توسط فلاسفهی غربی؛ اگر امکان دارد مثالی در حوزهی اقتصاد ذکر کنید که موضوع را برای خوانندگان ما بیشتر تبیین کند؟
برای تبیین بهتر این مسأله شما را به شنیدن مثالی دعوت میکنم؛ بحثی به ظاهر ساده ولی بسیار پیچیده در اقتصاد وجود دارد که خانم «جون رابینسون» آن را مطرح کرد و آن، تفاوت بین پول و سرمایه است. خیلی وقتها در نظام سرمایهداری این دو را مترادف به کار میبرند که پول همان سرمایه است و سرمایه همان پول است؛ به همین علت هم میگویند که بهره همان سود است که به سرمایه تعلق میگیرد. به نظر میرسد که این ماجرا مانند گل آلود کردن آب برای ماهیگیری است.
حال ببینیم که این کلاه برداری به چه شکلی اتفاق میافتد. سود به مدیریت تعلق نمیگیرد و به سرمایه تعلق میگیرد. مدیریت چیزی غیر از کارگر متخصص نیست. در شرکتهای سهامی هنگامی که مالکیت از مدیریت جدا شد، مالک سود میبرد و مدیر دستمزد؛ مانند یک بقال خرد که هم دستمزد و هم سود میبرد، ولی در شرکتهای بزرگ این دو از هم تفکیک شده هستند.
200 سال است که این مفهوم نادرست به ما القا شده، این سود است که به سرمایه و نه بهره تعلق میگیرد. مدیر همان کارگر متخصص است که دستمزد دریافت میکند، اگر به جای سود که جلوی سرمایه است بهره را نداشته باشیم و بهره همچنان وجود داشته باشد، در آن صورت بهره به چه تعلق میگیرد؟
پاسخ روشن است، بهره به پول تعلق میگیرد. آیا پول ـ هرگز ـ جز عوامل تولید بوده است؟ خیر؛ نتیجه میگیریم که پول عامل تولید نیست و بنابراین جایگاه زایدی دارد. بر میگردم به قرآن که در آن ربا آشکارا و با قاطعیت، حرام اعلام شده است؛ زیرا جایگاهی ندارد. آب را گل آلود کردهاند که به سرمایه بهره و به مدیریت سود، تعلق میگیرد. باید به این تئوریسینهای سرمایهداری گفت که این شما هستید که نادانید. بهره، زاید است و به پول تعلق میگیرد و در نتیجه هرگونه مبادلهی پول با پول حتی در بورس اوراق بهادار حرام است. تشخیص این امر ظریف هم کار ظریفی است.
مبادا زمان انجام کارهایی در سال جهاد اقتصادی که اسلامی نیز است، عقب بمانیم. نفهمیم که بورس اوراق بهادار تبدیل به بازار پول شده است. در بازار اولیه که سهام مبادله میشود، بازار سرمایه وجود دارد که بر روی برگهای سهام نوشته 100 تومان که ارزش واقعی آن است اما در دورههای بعد که کاری به اصل سرمایه ندارد، بازار ثانویه است و ما بازار پول داریم و نه بازار سرمایه. متأسفانه مواردی که هم اکنون در جامعه در حال گسترش است؛ حیلههای شرعی است.
به گفتهی «شهید مطهری» تمام حیلههای شرعی، غیرشرعی و حرام هستند. فعالیتهایی مانند تورق داریم که نقد بفروش و نسیه بخر و ... که به طور کامل حیلهی شرعی بوده و حرام است. خانم رابینسون در 70 سالگی میگوید که من مفهوم سرمایه را نفهمیدم! اگرچه اندازهگیری آن را میدانم. این مسأله نشان میدهد که موضوع چهقدر پیچیده است. از خدا خواستم که این معما را به فضل خود حل کند. ما در اسلام عقد مضاربه داریم که در عمل به معنی ترکیب پول با یکی از عوامل سرمایه که نیروی انسانی است، میباشد.
به طور حتم شما میدانید هنگامی که پول با نیروی کار ترکیب میشود، تبدیل به سرمایه میگردد بنابراین تعریف دقیق سرمایه؛ ترکیب حقوقی پول با یکی از عوامل واقعی تولید یعنی نیروی کار است، تا از درون آن سرمایه زاده شود. هرقدر نرخ تبدیل پول که یک سرمایهی بالقوه و نه بالفعل است، به سرمایه زیادتر باشد، رشد اقتصادی بالاتری اتفاق میافتد.
پول همچنان در بازاری جدا و ربوی میچرخد و جالب اینکه نه با نیروی کار و نه با هیچ عامل دیگری هم ترکیب نمیشود. بازار پول جدا، بازار کار هم جداگانه وجود دارند. بازار ربوی پول در یک سو و نیروی بیکار هم در سوی دیگر قرار دارد. فراهم شدن بیشتر ترکیب پول و سرمایه، رشد اقتصادی را افزایش میدهد. نرخ تبدیل بالاتر یعنی رشد اقتصادی بیشتر.
این سرمایه چگونه اندازهگیری میشود؟
سؤال بسیار خوبی است. در بورس اوراق بهادار که میگوییم تنها پول مبادله میشود و این وضعیت وجود ندارد، اما اگر گفتیم که ما دو نفر با هم شریک شویم که عقد مضاربه ببندیم که به عنوان مثال پول 100 میلیونی شما در ترکیب با پول بنده، تبدیل به سرمایه میشود، که یک مثال کوچک است. در شرکتهای بزرگ هم، هر قدر تبدیل پول جامعه به سرمایه بیشتر باشد رشد اقتصادی بیشتری خواهیم داشت.
در مقطع کنونی چهقدر تقاضا برای ورود به صنعت داریم؟ این عدد خیلی پایین است. پول همچنان در بازاری جدا و ربوی میچرخد و جالب اینکه نه با نیروی کار و نه با هیچ عامل دیگری هم ترکیب نمیشود. بازار پول جدا، بازار کار هم جداگانه وجود دارند. بازار ربوی پول در یک سو و نیروی بیکار هم در سوی دیگر قرار دارد. فراهم شدن بیشتر ترکیب پول و سرمایه، رشد اقتصادی را افزایش میدهد. نرخ تبدیل بالاتر یعنی رشد اقتصادی بیشتر.
وضعیت کنونی اقتصاد را با توجه به پایههایی با تکیه بر مبانی اقتصاد اسلامی که اشاره کردید، چگونه میبینید؟
قاعدهای به اسم 70 در اقتصاد داریم که با توجه به آن میتوان فروش اوراق قرضه را تبیین کرد که متأسفانه باز هم با تغییر اسم تلاش شده ماهیت آن عوض شود و با نام اوراق مشارکت به فروش میرسد. عدد 70 تقسیم بر نرخ بهره، مساوی دورهی زمانی است که پول اصلی دو برابر میشود. یعنی اگر نرخ بهره 7 باشد عدد 10 به دست میآید که نشان میدهد 10 سال بعد باید معادل آن را به خریدار اوراق قرضه باز گردانید. حال که نرخ هایی مانند 17 درصد اوراق قرضه به فروش میرسد به عدد 4 سال میرسیم. دولت به طور قطع نمیتواند سود این اوراق را به موقع پرداخت کند. با این مثال میتوان فهمید اوضاع چگونه است.
یعنی باید دوباره اوراق مشارکت جدید بفروشد؟
درست است. در انگلستان همین آقای «کامرون» گفت که 80 میلیارد پوند بهرهی وامهایی است که باید پرداخت کنیم که توان آن را نداریم و این رقم مانند بهمن افزایش پیدا میکند. حال در مورد کشورمان باید بگویم که حساب دقیق را نمیدانم و گمان نمیکنم کسی با قاطعیت از آن با خبر باشد و نیاز به محاسبهی دقیق دارد. مسایل پولی دارای پیچیدگیهای بسیاری است و باید توجه کرد که با قرض گرفتن تنها مسایل حل نمیشود.
4 سال بعد باید اصل این پولها باز گردانده شود که به طور قطع هزاران میلیارد تومان میشود. خوشبختانه در دوران دکتر احمدی نژاد نزدیک به 450 میلیارد دلار درآمد نفتی حاصل شده است. واضح است که مدیریت هزینهی این درآمدها است که اهمیت دارد و نه رقم مطلق آنها. با این حال باز هم شاهد فروش بیشتر اوراق قرضه هستیم که ایراد جدی به آن وارد است. هم در اصل موضوع و هم در توانایی دولت برای بازپرداخت. آنجا که نیاز به فروش مجدد اوراق قرضه است، بحث وجود دارد. ما در یک دور باطل گرفتار شدهایم که نیاز است به سرعت متوقف گردد.
منبع: پایگاه تحلیلی برهان
رئيس جمهور محمود احمدي نژاد حتي پس از استقرار دولت همچنان بر ارائه ديدگاه انتقادي خودش از نظام بانكي حاكم بر ايران ادامه مي دهد و مصمم است تا به اصلاحات مورد نظر در ساختار بازار پولي و مالي كشور به طور جدي بپردازد. تداوم نقطه نظرات انتقادي رئيس جمهور نسبت به ساختار نظام بانكي كشور نشان مي دهد. رئيس جمهور همچنان بر نظرات خود باقي است. الگوي مطلوب نظام بانكي رئيس جمهور چيست؟ بازخواني ديدگاه محمود احمدي نژاد از زمان انتخاب و استقرار دولت براي شفاف تر شدن موضوع ضرورت دارد.
