محور : اقتصاد

 گفت وگو با دکتر سریع القلم
 محمود سریع القلم استاد دانشگاه شهید بهشتی نویسنده فرهنگ سیاسی ایران این کتاب را صورت نظری و میدانی «خلقیات ما ایرانیان» مرحوم جمالزاده می داند. کتاب جمالزاده بعد از چاپ اول برای سال ها ممنوع الچاپ شد اما کتاب سریع القلم در آستانه چاپ دوم قرار دارد. ایشان در گفت وگوی حاضر به انتقادات وارد بر کتاب فرهنگ سیاسی ایران پاسخ داد.

- برای ورود به بحث این سوال نسبتاً کلی را شروع می کنیم که به نظر شما چه عواملی در شکل گیری فرهنگ سیاسی یک ملت دخیل اند که شما از میان آن مجموعه عوامل یکی را به عنوان عامل اصلی برگزیدید؟

 

پاسخ به این سوال تابع شرایط زمان است. یک زمان سوال می شود که ما الان مثلاً در دهه 1250 شمسی هستیم، عوامل موثر در فرهنگ سیاسی چیست؟ اما اگر در دهه 1380 باشیم، می پرسیم عوامل موثر در فرهنگ سیاسی چه می تواند باشد؟ شرایط زمان خیلی مهم است، پاسخ امروز من به این سوال این است که در شرایط امروز جهان ساختارهای اقتصادی است که افکار، برداشت ها، واکنش ها و ایستارها را در یک جامعه شکل می دهد. ساختار اقتصادی از همه عوامل تعیین کننده تر است. فرض کنید در کشوری مثل انگلستان نزدیک به 90 درصد حقوق شان را از بخش خصوصی دریافت می کنند و تنها 10 درصد از دولت حقوق دریافت می کنند بنابراین برای این 90 درصد فضاهای متفاوتی ایجاد می شود؛ فضاهایی برای فکر کردن، انتخاب کردن و آلترناتیو داشتن و حتی افزایش کارآمدی و نوآوری. حال این وضعیت را مقایسه کنید با کشوری مثل الجزایر یا ونزوئلا که این درصد به صورت معکوس است. وقتی شما حقوق تان را از دولت بگیرید این بدان معناست که شما از نظر فکری و فرهنگی و سیاسی و سیستم کنش و واکنشی باید در فضاهای دولتی باشید، بنابراین یک رابطه جدی و مستقیم میان منبع درآمد و بافت فرهنگی و سیاسی وجود دارد.

 

- زمانی که ما نوع ساختار اقتصادی را مهم ترین عامل اثرگذار در فرهنگ سیاسی کشورها بدانیم باید میان کشورهایی که این ساختار مشابه است فرهنگ سیاسی هم مشابه باشد یعنی فرهنگ سیاسی ایران با تاریخ، جغرافیا، دین و سنت های مشخص با کشوری که از این لحاظ با ایران متفاوت است اما ساختار اقتصادی یکسانی داشته اند، شبیه است.

 

نه ضرورتاً. فرهنگ سیاسی نهایتاً به رابطه میان دولت و جامعه برمی گردد. هر چقدر جامعه قوی تر باشد به همان نسبت فرهنگ سیاسی قوی تر است. جامعه قوی به چه معناست؟ یعنی اینکه در جامعه فضاهای متنوعی وجود داشته باشد و افراد در جامعه بتوانند در این فضاها زندگی کنند و انتخاب های متعدد داشته باشند. زمانی که از تاچر مهم ترین هدفش در دوره نخست وزیری را پرسیده بودند، وی پاسخ داده بود هدف من این است که انتخاب های شهروندان انگلیسی را افزایش دهم و معنی حرف او این است که من می خواهم جامعه را قوی کنم. در جامعه قوی آدم ها برای اینکه زندگی کنند و رفاه و تفریح داشته باشند در فضاهای متنوع و گاه متضادی قرار می گیرند. اساساً پیشرفت یک کشور تابع این است که جامعه پیشرفت کند. الان در متون سیاست خارجی نوشته می شود سیاست خارجی کشوری موفق است که جامعه آن قوی باشد در حالی که در گذشته می گفتند سیاست خارجی کشوری موفق است که دولت آن قوی باشد. در حال حاضر در این متون چیزی مانند گذشته به اسم سیاست خارجی وجود ندارد که تابع جغرافیا، سرزمین، مساحت و ژئوپولتیک باشد.سیاست خارجی یعنی چارچوبی که روش های افزایش ثروت ملی یک کشور را تسهیل می کند. فرهنگ سیاسی هم به موازات این عامل قرار دارد به این معنا که به چه صورت یک جامعه در خودش فضاهایی را ایجاد کند و گزینه های بیشتری برای انتخاب داشته باشد. در دنیای امروز از آنجا که سطح سواد مردم افزایش پیدا کرده، آگاهی ها بیشتر شده، رسانه ها جدی تر شده اند و انسان ها رشد کرده اند به همین دلیل یکسان سازی انسان ها و همه را در یک کانال و مجرا قرار دادن هم غیرطبیعی است، هم مانع رشد. کمااینکه شوروی نتوانست چنین کاری کند و کره شمالی هم نخواهد توانست. در سال های اخیر هم چین متوجه شده که نمی تواند به این صورت ادامه دهد و باید برای جامعه فضا ایجاد کند. در واقع مکانیسم و ماتریس بین دولت و جامعه یعنی میزانی که دولت آمادگی دارد برای جامعه فضا باز کند ماهیت فرهنگ سیاسی یک جامعه را شناسایی می کند اما در عین حال اینکه یک جامعه فضای انتخاب و آلترناتیو داشته باشد از جامعه یی به جامعه دیگر فرق می کند مثلاً فضاهای بازی که در جامعه مالزیایی هست با جامعه کره جنوبی فرق می کند چون اصالتاً جامعه مالزیایی یک جامعه اسلامی است اما کره جنوبی متاثر از مرام کنفسیوس و بودایی است، بنابراین هر دو ممکن است بتوانند فضاهای باز ایجاد کنند اما با مبانی فلسفی متفاوت.

 

- مهم ترین عامل خلق این فضاهای باز را شما اقتصاد غیردولتی می دانید. کارگزاران به وجود آمدن این فضا چه کسانی هستند؛ مردم یا دولت؟

 

این مساله در نهایت برمی گردد به اینکه ماهیت نخبگان سیاسی یک کشور چیست، مثلاً اگر پدر و مادری در سن شش سالگی یک بچه به او شنا یاد بدهند یا در سن هشت سالگی فرزندشان را بگذارند که همزمان سه زبان انگلیسی، عربی و فرانسه را بیاموزد به این معناست که این پدر و مادر تدبیر این را دارند که آینده نگری کنند.

 

سرنوشت یک ملت هم به دست حکومت آن ملت است؛ در مثل مناقشه نیست. ماهاتیر محمد یک فرد بود و اعلام کرد که راه توسعه خصوصی سازی است، سال 62 شمسی شروع کرد و امروز کشور مالزی به جایی رسیده که 45 درصد از صادرات آن صادرات تکنولوژی با سطح بالاست. امروز با پاسپورت مالزی می توانید به 130 کشور جهان بدون ویزا سفر کنید. این رقم برای ایران 14 است، در واقع ملت مالزی «شانس» آورد که شخصی به نام ماهاتیر محمد داشت که راهی را انتخاب کرد که ملت مالزی هم روز به روز متدین می شود و هم ثروت ملی و احترام بین المللی شان افزایش پیدا می کند. طبق مطالعه یی که در امریکا صورت گرفته 7/99 درصد دانشجویان مالزیایی بعد از فارغ التحصیل شدن به کشورشان بازمی گردند، یعنی در این کشور به قدری امنیت اجتماعی وجود دارد که کسی به این فکر نمی کند که در کشور دیگری زندگی یا کار کند.

 

پاسخ نهایی به سوال شما این است که در نهایت نخبگان مسوول و تعیین کننده اند، البته الان سوالات تسلسلی به وجود می آید که این نخبگان از کجا می آیند؟ نخبگان را چه کسانی تعیین می کنند؟ شاید باید یک جواب شهودی داد که ملت ها باید «شانس» داشته باشند.

 

- در طول تاریخ ما امثال ماهاتیر محمد وجود داشتند (امیرکبیر یا کسانی که در دوره های بعدی راه را برای مدرنیزاسیون ایران هموار کردند)، چرا در ایران کسی مثل ماهاتیر محمد موفق نمی شود اما در مالزی موفق می شود؟

 

این سوال بسیار سوال مهمی است و شاید یک سوال کانونی درباره فرهنگ سیاسی ایران باشد. پاسخ کوتاه من این است که ما ایرانی ها به دلایل پیچیده انباشته شده تاریخی با توانایی های همدیگر بسیار مشکل داریم، یعنی من نوعی، بی آنکه خیلی در اختیار خودم باشم از دیدن اینکه یک ایرانی دیگر به چهار زبان مسلط است ناراحت می شوم. کسی ماشین خوب سوار شود، یک نفر روز به روز وضع زندگی اش بهتر شود، موفق تر از من باشد برای من ناراحت کننده است. اگر من ایرانی ببینم که یک نفر با تدبیر زندگی اش را پیش می برد به دلیل آن خمیرمایه یی که در طول تاریخ در من به وجود آمده با آنها مبارزه می کنم، مانع ایجاد می کنم، تخریب و ترور شخصیت می کنم تا مانع رشد آن افراد شوم.

 

این مشکل عمومی ما ایرانیان است و ما کمتر شخصی را که پیشرفت می کند تشویق می کنیم. یکی از کسانی که من می شناسم با زحمت 20 ساله موقعیت خوبی در یکی از بانک های آلمان پیدا کرد و به گفته خودش بعد از این قضیه تمام دوستان ایرانی اش با وی مشکل پیدا کردند، یعنی این مساله فقط داخل ایران نیست بین ایرانی های همه جا وجود دارد. در حالی که در کانادا این طوری نیست، در آنجا کارگردان برجسته، نویسنده، هنرمند، ثروتمند، عالم و راننده خوب کشورشان را تشویق می کنند. مشکل ما اما با توانایی های همدیگر است، به همین دلیل ما ایرانی ها در سازمان پیدا کردن دچار مشکل می شویم و نمی توانیم تشکیلات درست کنیم، برای همین در لایه های پیچیده شخصیت ما یکسان سازی خیلی قوی تر است. ما دوست داریم همه را یکسان ببینیم. دوست نداریم آدم ها را متفاوت ببینیم. پوپولیسم در فرهنگ ایرانی خمیرمایه های عمیق تاریخی دارد.

 

- این ویژگی ها که برشمردید یعنی عدم تحمل پیشرفت دیگران، عدم توانایی کار گروهی و... را شما به «مفروضاتی» می دانید که احتیاج به اثبات ندارند، یا اینکه فرضیاتی که باید دلیل آنها بررسی شود و دیگر اینکه شما علت همه این ویژگی ها را نوع ساختار اقتصادی ایرانی ها می دانید؟

 

من در ابتدا باید متذکر شوم که این خصائل، خاص ما ایرانی ها نیست، در فرهنگ های دیگر هم وجود دارد (حتی در بعضی فرهنگ های اروپایی) اما نه با این شدت و غلظت. دیگر آنکه برای من این یک مفروض و اصل اثبات شده است و مصادیق و مشاهدات زیادی آن را تایید می کند اما ممکن است برای یک محقق یا دانشجوی دیگری در علم سیاست این یک فرضیه باشد. به هر حال افراد در مراحل مختلف شناخت قرار دارند. برای من این ویژگی ها مفروض است و تاریخ ما مملو از مصادیقی است که نشان می دهد ما افراد توانا را حتماً کنار می زنیم. من حتی احتیاطاً می گویم که ما ایرانی ها به نحو شگفت انگیزی آدم های ضعیف و ناتوان را بیشتر می پسندیم برای همین است که ما تمایلی به آدم های فرومایه داریم، برخلاف جامعه ژاپنی و امارات امروز یا آلمان که به شدت به دنبال افراد توانا می گردد. ما آدم های متوسط به پایین را دوست داریم به این دلیل که ما دوست داریم اطرافیان مان را کنترل کنیم و فرومایگان بهتر کنترل می شوند تا آدم های توانا به همین دلیل افراد ضعیف را جذب می کنیم و این مساله در مدیریت ما مساله قابل تاملی است اما مثلاً در امریکا سطح هوش و استعداد و توانایی های فکری خانم رایس قابل مقایسه با آقای بوش نیست اما از نظر سازمانی رایس زیرمجموعه بوش قرار دارد. حتی خیلی ها معتقدند دیک چنی به مراتب آدم تواناتر و فکورتری نسبت به بوش است. حال چطور می شود که یک رئیس جمهور متوسط کابینه یی فوق العاده قوی طراحی می کند؟ یا مثلاً در بسیاری از شرکت های خصوصی قوی ترین و تواناترین افراد را استخدام می کنند به خاطر اینکه در آنجا کار و جواب گرفتن از کار مهم است اما در فرهنگ هایی مثل ما کنترل آدم ها مهم تر از کار است.

 

 

 

- این فرهنگ سیاسی نخبگان سیاسی ایران است یا فرهنگ سیاسی مردم؟

 

فرهنگ سیاسی کل جامعه است.

 

- مثلاً امیرکبیر یا افرادی مثل او از طرف مردم کنار گذاشته می شوند یا حکومت؟ مطلوب مردم میان مظفرالدین شاهی که بیشتر اوقاتش در حرمسرا بود با امیرکبیری که در پی پیشرفت کشور بود، اولی است؟

 

در آن دوره مردم نقشی در سیاست نداشتند. رسانه ها هم مثل امروز نبود. در واقع فرومایگان سیاسی معاصر امیرکبیر او را شکست دادند. ما نتوانستیم ساختارهایی مبتنی بر شایسته سالاری ایجاد کنیم. ساختارهای ما مبتنی بر فرد است نه شایسته سالاری زیرا کار مهم نیست، فرد مهم است. از این جنبه ما هنوز وارد دوران مدرن نشدیم. امیرکبیر می خواست ساختار مالیاتی را منطقی و قاعده مند کند که این امر برخلاف منافع افراد بود و فرد بر قاعده پیروز شد. در حالی که در جامعه مدرن قواعد عمل می کنند آقای سارکوزی در فرانسه، خانم مرکل در آلمان، رئیس جمهور چین، نخست وزیر کره جنوبی همه اینها به دنبال این هستند که قواعد و نه افراد را مدیریت کنند و ما هنوز وارد آن فاز نشده ایم. در سیستم مدیریتی ما افراد و کارگزاران خود را با افراد و مدیران بالاتر انطباق می دهند نه با قواعد کار. ما از نظر مراحل تاریخی هنوز در مرحله تسلط افراد بر جامعه قرار داریم تا تسلط قواعد. این ماهیت فرهنگ سیاسی ماست.

 

- اما راهبرد بحث ما هم این بود که ما محتاج فردی هستیم که این سیستم را مقید به رعایت قواعد کند یعنی راهبرد ما هم برای برون رفت از شرایط حاضر متکی به فرد است.

 

برون رفت از شرایط فعلی تفسیر شماست. ممکن است به زعم خیلی ها شرایط فعلی خیلی هم ایده آل باشد. راه حل اینکه از فرد به سمت قاعده برویم خصوصی سازی جامعه است. چه در اقتصاد چه غیراقتصاد و محدود کردن دولت به نظارت در جامعه و ایجاد امنیت. اما از نظر اینکه کدام عامل باید این کار را انجام دهد نهایتاً برمی گردد به استنباط نخبگان سیاسی، بنابراین باید صبر کنیم استنباط نخبگان سیاسی به این برسد که با قاعده و چارچوب و تبصره حکومت کنند. مبنای پیشرفت این است که سیستمی که می خواهد پیشرفت را ایجاد کند قابل پیش بینی باشد. شما به چه کسانی ممکن است توجه بیشتری کنید؟ کسانی که قابل اتکا هستند. به طور طبیعی همه ما از افرادی که دمدمی مزاج هستند خوش مان نمی آید چون نمی دانید نیم ساعت دیگر اینها چه جور اخلاقی دارند. شما به کسانی بیشتر احترام می گذارید که به قول شان وفا می کنند. سیستم ها هم همینطور هستند؛ سیستم هایی می توانند پیشرفت و توسعه ایجاد کنند که کارهایی که انجام می دهند و افکاری که دارند قابل پیش بینی باشند. مجموعه نخبگان ما باید به تکاملی برسد که به یکسری اصول، اندیشه ها و افکار ثابت برسند و با آن بتوانند کشور را مدیریت کنند. مثلاً به قانون صادرات و واردات آلمان از سال 1954 تا به حال یک تبصره اضافه نشده. آنقدر در تنظیم آن فکر و دقت کردند که به رغم همه تحولات بین المللی هنوز جواب می دهد، بنابراین ثبات فکری، ثبات روشی و منشی خیلی مهم است. من فکر می کنم فرهنگ سیاسی می تواند تسهیل کننده پیشرفت و توسعه باشد که انسان های قاعده مند تربیت کند.

 

- به رغم اهمیت ساختارهای اقتصادی در نظریه شما باز این نوع ساختار سیاسی است که موجب تغییر در ساختار اقتصادی می شود نه برعکس. این نخبگان سیاسی هستند که باید به این نتیجه برسند که به اقتصاد غیردولتی مجال بروز و رشد بدهند.

 

نکته شما بستگی به کشور دارد. این نکته درباره اسپانیا پاسخش منفی است اما در مورد مصر پاسخ مثبت است. اما آیا آنچه باعث پیشرفت چین در 15 سال گذشته شده تغییر ساختار سیاسی بود؟ خیر. الان اگر از یک چینی بپرسید که این مملکت دست کیست، جواب می دهد حزب کمونیست چین. اگر بپرسید این حزب کمونیست چین چه کار می کند، می گویند در پی ترغیب و تشویق خصوصی سازی است. آنها ساختار را حفظ کرده اند اما سیاست ها را عوض کرده اند چون ساختار سیاسی چین را عوض کردن، پیامدهای بسیار وسیع اجتماعی و فرهنگی دارد و شاید هزینه آن خیلی بالا باشد اما سیاست های منطقی پیش گرفتند یا مثلاً ساختار سیاسی مالزی قبل و بعد از تحول شاید تغییر چندانی نکرده باشد اما سیاست های درستی پیش گرفتند. مگر پیشرفت امارات تابع ساختار سیاسی آن است؟ کره جنوبی طی 40 سال گذشته از نظر اقتصادی در سیاستگذاری ثبات داشته اما از نظر سیاسی جنبه تکاملی داشته. این ضرورتاً درست نیست که ساختار سیاسی باید عوض شود، سیاست ها باید درست تنظیم شوند.در تاریخ غرب اصلاح جامعه و سیاستگذاری های منطقی مقدم بر ظهور دموکراسی است. کتاب فرید زکریا غآینده آزادیف در این زمینه بسیار گویاست. اگر سیاست های قابل پیش بینی با ثبات و همراه جهان طراحی شود، این موضوع خود به خود در یک فرآیند باعث بلوغ و تکامل نظام سیاسی هم می شود، تجربه جهانی این را نشان می دهد. اگر شما سوال تان معطوف به ایران است، ما نمی توانیم به دنبال راه حل هایی باشیم که خارج از تجربه بشری است. ما باید به جهان هم توجه کنیم. کشورهایی که هم ردیف ما بودند، چه کردند؟ درست است که ما به لحاظ فرهنگی متفاوتیم اما به لحاظ تجربه انسانی که تفاوتی نداریم. ما با آرژانتین متفاوتیم اما با مالزی و ترکیه که خیلی متفاوت نیستیم.

 

- شما این مساله که سیاست های نظام سیاسی هستند که مقدمه اصلاح ساختار اقتصادی اند نه برعکس را تایید می کنید؟

 

من این جوری فکر نمی کنم، من معتقدم اصلاح نظام اقتصادی مهم تر از اصلاح ساختار سیاسی است.

 

- ولی اصلاح ساختار اقتصادی میسر نمی شود مگر آنکه نظام سیاسی به گونه یی اصلاح شود که تصمیم به اصلاح اقتصاد بگیرد،

 

نه، من با مثال چین خواستم نشان دهم که ساختار سیاسی چین الان 60 سال است تغییر نکرده اما سیاست های آن تغییر کرده، از یک کشور کمونیستی به یک کشور سوسیالیستی و الان هم به یک کشور بازار آزاد تبدیل شده است.

 

- و این نتیجه اصلاح ساختار سیاسی بوده.

 

من می خواهم بگویم که مهم تر از بحث تغییر ساختار سیاسی تکامل فکری نخبگان سیاسی است.

 

- نخبگان «سیاسی».

 

تغییر ساختار مهم نیست، رئیس جمهور فعلی چین الان در همان قالبی تصمیم می گیرد که مائو تصمیم می گرفت ولی سیاست ها عوض شدند، مائو دنبال پوپولیسم بود و بر این اعتقاد که مردم چین با یک مقدار لوبیا و برنج می توانند زندگی کنند و بعد همه در میدان تین آن من جمع شوند و او را تشویق کنند. این تلقی مائو از مملکت داری بود. مقایسه کنید با رهبران جدید چین که اتفاقاً همه بعد از انقلاب چین به دنیا آمدند و معتقدند ملت باید کار و تولید کند، با جهان تعامل داشته باشند و نیازی هم به هورا کشیدن برای رهبران نیست. این افراد در همان ساختار حزب کمونیست چین عمل می کنند.

 

- شما چین را از چه زاویه یی یک کشور موفق می دانید؟

 

از این جنبه که در ثروت تولید کرده 10 سال پیش در میان 10 بانک موفق جهانی اسمی از چین نبود امروز 2 بانک از 10 بانک برتر جهان چینی هستند. امروز چین تقریباً با هر کشوری که نام ببرید مازاد تجاری دارد و الان مردم چین امید به آینده دارند، به کشورشان افتخار می کنند و وابستگی آنها به لحاظ معاش از دولت کم می شود. نزدیک به 60 درصد از مردم چین برای بخش خصوصی کار می کنند. این یک دستاورد بزرگ ملی برای چین است.

 

- و این مساله بر فرهنگ سیاسی و آزادی های سیاسی مردم چین اثر می گذارد؟

 

البته آزادی سیاسی هست ولی رو به تکامل است، مثلاً اگر 10 سال پیش کسی می خواست به اینترنت دسترسی پیدا کند باید به یک محل دولتی مراجعه می کرد، ولی امروز می تواند در خانه اش هم استفاده کند اما ممکن است بعضی سایت ها فیلتر شده باشد و 10 سال بعد وضعیت باز هم بهتر خواهد شد، چون حکومت چاره یی ندارد که برای مردم جا باز کند. بنابراین ثروتمند شدن مردم نه به معنای پولدار شدن بلکه به معنای منفصل شدن از فضاهای دستوری دولت باعث پیشرفت یک ملت می شود.

 

- در ایران به دلیل اقتصاد نفتی دولت مجبور به خلق چنین فضایی نیست. در اینجا چرا نخبگان سیاسی باید به این نتیجه برسند که با اقتصاد غیردولتی قدرت خودشان را تقسیم کنند؟

 

من در مقاله یی به نام عشق و سیاست در نهایت به این نتیجه رسیدم اینکه در کشور ما گفته می شود نفت باعث بدبختی ما شده حرف معتبری نیست. مثلاً به یک جوان 50 میلیارد ارث برسد این جوان هم می تواند ارثش را تبدیل به 10 تا ماشین بنز کند و صبح تا شب مهمانی بدهد و هدیه بخرد و... هم اگر تدبیر داشته باشد، می تواند این ارث را تبدیل به سرمایه کند. بنابراین خود نفت هم یک سرمایه ملی است. این مساله تدبیر، عقل و محاسبه است که ما از نفت چگونه استفاده کنیم. نروژ و کویت هم نفت دارند و از آن ثروت ملی تولید می کنند.اینکه ما نفت داریم و دولت پول نفت را می گیرد و هر کاری که می خواهد با آن می کند، نشان دهنده سطحی از بلوغ فکری است. ما اگر به آن سطح متفاوت از بلوغ فکری برسیم که پول نفت یک ثروت است، به جای اینکه آن را تبدیل به ارزاق عمومی کنیم فضاهای دیگری ایجاد می کنیم که جامعه خودش کار و تولید و سرمایه ایجاد کند.

 

- از دید یک سیاستمدار جهان سومی استفاده از پول نفت به جای نیاز به مالیات مردم و به تبع آن لزوم پاسخگویی به ایشان هم یک استفاده بهینه است.

 

درست است اما این برمی گردد به تعلق خاطر دولت ها به کشور.بستگی دارد که خاک چقدر مهم است. به نظر من تعلق به خاک یک سطح بلوغ فکری است، خیلی هم قابل توجه است. اتفاقاً مبنای دینی هم دارد به طوری که تعلق به خاک جزیی از ایمان محسوب شده است. اگر خاک مهم باشد خیلی از این مسائل حل می شود. من به عنوان یک دانشجوی علم سیاست واقعاً دوست دارم عده یی تحقیق کنند که ما ایرانیان چقدر به خاکمان تعلق داریم. من هیچ پیش قضاوتی نمی کنم. به خاک تعلق داشتن پیامدهای مهمی در رفتار و اندیشه و عمل دارد و برای یک کشور در سطح بین المللی پرستیژ تولید می کند.

 

- نکته دیگر اینکه شما در کتاب خود در نهادسازی عقلانی یک کشور برای روشنفکران و حاملان اندیشه جدید، نقش بسیار ناچیزی قائل شدید، در حالی که وقتی به چرایی انقلاب مشروطه پرداختید این نظر نقض شده و علت این انقلاب بزرگ آشنایی ایرانی ها با اندیشه های غرب بوده است.

 

این استنباط ریشه در تجربیات جهانی دارد. شما اگر تمام کشورهایی را که در آسیا و غرب پیشرفت کردند مطالعه کنید، درمی یابید که نقش روشنفکران بسیار محدود است. روشنفکران چین نبودند که این تحول را ایجاد کردند، بلکه فهم یک عده از نخبگان سیاسی حزب کمونیست چین بود و از همه مهم تر شخصی به نام چویین لانگ که زمان مائو نخست وزیر چین بود. نخبگان فکری و روشنفکران ممکن است که در دوایر حکومتی مایه های فکری تزریق کنند اما پیشرفت، یک تصمیم سیاسی است و این تصمیم سیاسی نزد سیاستمداران است نه نزد روشنفکران. روشنفکران می توانند فضاهای فکری ایجاد کنند اما عملیاتی کاری نمی توانند انجام دهند. در لهستان شخصی به نام لخ والسا نهضت جدید سیاسی ایجاد کرد و توانست کشور را از چکمه های کمونیسم نجات دهد. یک آدم عملی، سیاسی این کار را کرد اما روشنفکران هم ممکن است سال ها در این باره نوشته و بحث کرده باشند اما تحول و پیشرفت نیاز به چارچوب های عملیاتی و سیاسی دارد. ماهاتیر محمد یک روشنفکر نیست، یک سیاستمدار است. اردوغان در ترکیه برای افزایش غلظت خصوصی سازی تلاش می کند. او یک سیاستمدار است.دولت کمک می کند جامعه قوی تر و ثروتمند تر شود، بنا بر این روشنفکران حکم تسهیل کننده دارند. تصمیم گیرنده نیستند. ما در هیچ جای دنیا نداریم که روشنفکران باعث تحول شدند. اگر شما می شناسید مثال بزنید.

 

- عصر روشنگری.

 

عصر روشنگری نتیجه رشد بخش خصوصی در اروپاست.

 

- پیش از رشد بخش خصوصی پیش شرط های نظری برای تکثرگرایی به وجود نیامد؟

 

شما از قرن 13 در اروپا از ونیز تا هامبورگ رشد بخش خصوصی را می بینید. بازرگانی شدن کشاورزی در اروپا جهشی ایجاد می کند که فضای فکری را عوض می کند. بله نویسندگانی هم هستند که این تحولات را مشاهده می کنند و نظریه پردازی می کنند اما این نظریه پردازی صرفاً یک نظریه پردازی انتزاعی و فلسفی نیست و تابع تحولات روز است، یعنی حالت استقرایی دارد، نه قیاسی. چرا در مشروطه خواهی نهایتاً ما سر از استبداد رضاخانی درآوردیم؟ به این دلیل که در روشنفکری منافع مطرح نیست. آنها منافع اجتماعی ندارند. پیشرفت باید به نفع جامعه باشد تا پایدار بماند. روشنفکری یک جریان فکری و فلسفی است و خود به خود تبدیل به یک تحول بزرگ نمی شود.

 

- اینکه روشنفکران کار فکری انجام می دهند و مرد عمل اندیشه های خود نیستند با اینکه آنها در مسیر پیشرفت اهمیت کمی دارند متفاوت است.

 

گاندی هم روشنفکر است، هم مرد عمل و با عملش یک کشور را از استعمار نجات می دهد. ما باید میان روشنفکری که به فهم زمان خودش مبادرت می ورزد و روشنفکری که سر از کار سیاسی درمی آورد و تصمیم سیاسی می گیرد، تفاوت بگذاریم.

منبع:اعتماد