 مصاحبه آقای دکتر حجت
س: آقای دکتر لطفا در مورد سوابق تحصیلی و فعالیتهای کاری خود توضیح دهید.من یوسف حجت دوره دبیرستان را که در آن زمان 6 سال بود در یک دبیرستان دولتی به نام "تخت جمشید" گذراندم. این دبیرستان در پارک لاله واقع شده و اسم آن در حال حاضر آیت ... سعیدی است. شاید من تنها کسی بودم که توانستم از آنجا به یک دانشگاه معتبر راه پیدا کنم. در آن سال کنکور متمرکز نبود و من در چند دانشگاه، از جمله دانشگاه شریف قبول شدم. سال 1354 وارد دانشگاه شدم و در رشته مهندسی مکانیک به تحصیل پرداختم. در دوران انقلاب اسلامی دانشجو بودم و در آخرین ترم قبل از انقلاب فرهنگی یعنی در خرداد 1359 فارغ التحصیل شدم. سالهای 59 تا 61 به سربازی رفتم که شش ماه آن در جبهه سپری شد. سال 1361 در بورس دولت ژاپن پذیرفته شدم و از مهر 61 به ژاپن رفتم. فوق لیسانس را از دانشگاه صنعتی کیوشو و دکترا را از دانشگاه توکیو گرفتم. یک دوره یک ساله فوق دکتری نیز در یکی از مراکز تحقیقاتی ژاپن گذراندم. سال 1368 به ایران برگشتم و از مهر همان سال به عنوان عضو هیات علمی دانشگاه تربیت مدرس استخدام شدم. و هنوز هم عضویت هیات علمی دانشگاه پست اصلی من است. اما در کنار این پست از سال 1369 تا 1373 معاون آموزش و تحقیق جناب آقای دکتر نژادحسینیان وزیر صنایع سنگین وقت بودم و با صنعت سنگین آشنا شدم. زمانی که ادغام وزارت صنایع سنگین و صنایع انجام شد، من تنها معاون وزارت صنایع سنگین بودم که در وزارت ادغام شده باقی ماندم و تا سال 1375 معاون آموزش و تحقیق جناب آقای مهندس نعمت زاده وزیر صنایع وقت بودم. بعد از آن مدت کوتاهی در هواپیمایی جمهوری اسلامی ایران (هما) مسئولیت مرکز آموزش را داشتم. از سال 1376 تا سال 1384 یعنی 8 سال دولت جناب آقای خاتمی در سازمان حفاظت محیط زیست بودم. آلان هم در وزارت تعاون، معاون تحقیقات، آموزش و ترویج هستم. در بیشتر موارد (غیر از سالهای آخر در محیط زیست) مسئولیت آموزش و تحقیق را عهدهدار بودهام. س: با توجه به اینکه شما چند سالی در ژاپن تشریف داشتید٬ لطفاَ مختصری از تجربیات توسعهی کارآفرینی در ژاپن بفرمایید؟ البته سوال بسیار گستردهای است و امکان پاسخ در این زمان کوتاه وجود ندارد. اما فکر میکنم که مهمترین عاملی که باعث موفقیت ژاپن شد٬ این بود که از اهرمهای طبیعی استفاده کرد. وقتی آب را از سراشیبی رها کنیم٬ حتما پایین میآید٬ کنترل یا زور و فشار هم نمیخواهد. احتمال سربالا رفتن آن هم کم است. اما اگر بخواهیم آب سربالا برود٬ هم انرژی می برد٬ هم کنترل زیادی می خواهد وقتی هم کنترل کم شود بلا فاصله مسیرش را تغییر میدهد و دو مرتبه میآید پایین. ژاپن گذاشت همه چیز طبیعی انجام شود. مثلا سعی کرد که جهت منافع عموم مردم با جهت منافع تک تک مردم یکی شود. در حالیکه در کشور ما اینطور نبوده است. در ایران اگر کسی گرانفروشی کند نفع میبرد اما مردم ضرر میکنند٬ یعنی اینکه منافع فروشنده با منافع مردم همسو نیست. اما در ژاپن با استفاده از اهرم بازار آزاد اگر کسی بخواهد کالایی را گران بفروشد٬ بخاطر رقابت از بازار خارج خواهد شد٬ بنابراین به نفع خودش است که ارزان بفروشد. بطور خلاصه فروشنده و خریدار هر دو دنبال کاهش قیمت هستند٬ هر کدام به یک علت. س: جناب آقای دکتر همانطور که فرمودید در ایران همسویی فردی و جمعی کمتر است، به شکل عام چه کاری انجام دهیم که هم سوتر و هماهنگتر شویم و به شکل خاص در وزارت تعاون آیا فکر و تلاشی در این زمینه صورت گرفته است؟ به طور عام باید مقررات زدایی کنیم. قانونی که پنجاه سال قبل یک صفحه بوده الان به یک کتاب تبدیل شده است. مدام قانون روی قانون و مقررات روی مقررات میگذاریم. در واقع میخواهیم جامعه را به سمتی سوق بدهیم که بطور طبیعی تمایل به آن ندارد. لذا ناچار میشویم قانونی و مقرراتی وضع کنیم که جایگزین تمایل طبیعی بشود. اتفاقی که بعد از آن میافتد این است که هر کس با دو نیرو مواجه میشود٬ یکی تمایل طبیعی و دیگری قانون. که این دو نیرو فرد را به دو جهت متفاوت هدایت میکنند. مثلا فروشنده سیمان از یک طرف با نرخ تعادلی مواجه است و از طرف دیگر با نرخ دستوری. بنابراین پتانسیل زیادی برای گریز از قانون بوجود میآید. مثل این است که میخواهیم با قانون آب را سربالا ببریم. دائم فرار میکند و سرازیر میشود. کشور ما قانون زیاد دارد اما اجرای قانون بسیار نامطلوب است. یک علت مهم آن همین است. باید مقررات زدایی کنیم و بپذیریم که مکانیزمهای طبیعی و خدادادی از جمله مکانیزم بازار٬ بهتر از فشارهای حکومتی عمل میکند. اگر پذیرفتیم آنگاه فشار و هزینه زیادی که به بیتالمال و مجریان قانون وارد میشود برداشته خواهد شد. سازمانهای نظارتی متعددی که در سالهای اخیر ایجاد شده نیز میتواند برچیده شود. اما در بخش تعاون مسئولیت بزرگی به عهده ماست. مسئولیتی که کم و بیش اجرا شده و موفقیتهایی نیز وجود داشته ولی آنقدر که باید جلو نرفتهایم. شاید یک علتش این بوده که ما ایرانیها کمتر با کار گروهی عجین هستیم. علت دیگرش این است که تا کنون به تعاون به عنوان یک ارزش مقدس و غیر قابل تغییر نگاه میکردیم و لذا در زمینه نظریهها و روشهای آن کمتر نوآوری داشتهایم. تعاونیها در واقع مشابه دموکراسی در انتخابات هستند. وقتی دموکراسی را در یک کار اقتصادی وارد کنیم میشود تعاونی. در انتخابات٬ بدون توجه به مقام٬ معلومات یا ثروت٬ هر کس یک رای دارد و در واقع اصالت به افراد است نه چیز دیگر. در تعاونی هم همینطور. ایده تعاونی وقتی وارد صنعت شد که فشار بسیار غیر منصفانهای بر کارگران وارد میشد. اما در نیمه دوم قرن بیستم بیشتر کشورها بویژه ژاپن به نیروی انسانی اهمیت ویژهای دادند یعنی نیروی انسانی را از سایر عوامل تولید جدا کردند. قبل از آن انسان یکی از عوامل تولید محسوب شد و مشابه ماشین آلات و سرمایه با او برخورد میکردند. اما در دهههای اخیر برای انسان تفاوت قائل شدند و به کرامت انسانی او احترام گذاشتند. البته شاید تمام این احترام از روی حسن نیت نبوده باشد بلکه کارفرما ها به این نتیجه رسیدند که انسانهای راضی٬ بهتر کار میکنند و انسانهایی که محل کارشان را از خود بدانند کمتر به آن زیان میرسانند. توجه به کرامت و اصالت انسانها اگرچه در سایر شرکتها به عنوان یک حرکت جدید شناخته میشود٬ اما در تعاونیها امری ماهوی است. نکته مهمی که بخش تعاون باید به آن توجه کند مزیتهای نسبی است. تعاونیها قطعا در بعضی از فعالیتهای اقتصادی مزیت بیشتری دارند و در بعضی از فعالیتهای دیگر٬ نسبت به بخشهای خصوصی یا دولتی از مزیت کمتری برخوردارند. اگر تعاونی در مسیری برود که مزیت دارد امکان موفقیتش بیشتر است ولی اگر اقدامی را انجام دهد که مثلا بخش خصوصی در آن قدرتمند تر است٬ اشتباه کرده است. تعاونی باید نقش و جایگاه خود را بشناسد. یکی از نقشها وصل کردن بخشهای مختلف یک زنجیره تولید به یکدیگر است. حتی شرکتهایی که تولیدات کاملا متفاوت دارند میتوانند توسط تعاونیها به هم مرتبط شوند. بسیاری از بنگاههای اقتصادی کوچک در کشور ما توانایی کارهایی مثل آموزش٬ بازاریابی٬ صادرات و حتی تامین نیازهای کلان مصرف کنندگان را ندارند. اما اگر این واحدها در قالب تعاونیهای "تامین نیازهای حرفهای" گردهم جمع شوند میتوانند این نیازها را به صورت ارزانتر و حرفهایتر برآورد کنند. مثلا ما شاهد تبلیغات بسیار زیاد فرش ماشینی هستیم٬ اما فرش دستباف تقریبا در رسانهها حضور ندارد و نگاه مشتری مدار نیز در این صنعت بومی کمتر است. اگر تبلیغی هم برای فرش دستباف باشد٬ توسط فروشنده است نه تولیدکننده. صنایع دستی ماهم همینطور است. علتش این است که برای تک تک این واحدهای کوچک امکان اینگونه کارها وجود ندارد٬ اما با ایجاد تعاونی میتوانند این نقیصه را برطرف کنند. تعاونیهای "تامین نیازهای حرفهای" از جمله مزیتهای بخش تعاون است که بخشهای دیگر در این زمینه حرفی برای گفتن ندارند. یکی از عللی که ما نمیتوانیم صنایع دستی خود را بصورت انبوه صادر کنیم٬ اما بعضی از کشورها در این زمینه موفق عمل کردهاند همین حلقه مفقوده است. یکی دیگر از مزیتها که میتوانیم روی آن حساب کنیم تعاونیهای دانش آموختگان دانشگاههاست. سالانه تعداد زیادی از جوانان ما از دانشگاهها فارغ التحصیل میشوند که با هم دوستند٬ همفکرند٬ هم رشتهاند٬ حرف همدیگر را میفهمند و چه بسا در دانشگاه مشترکاً روی موضوعی با هم کار کردهاند. اینها سرمایه است و نباید از دست برود. این فارغالتحصیلان وقتی میآیند بیرون یکی میرود یک شرکت و دیگری میرود جای دیگر٬ یکی میرود یک شهر و دیگری شهر دیگر و خلاصه تمام این سرمایه هرز میرود. باید توجه کنیم که وقتی میگویند فرار مغزها٬ منظور فقط جسم فیزیکی مغز نیست٬ اگر یک بی سواد از مملکت برود٬ نمیگویند فرار مغزها٬ با اینکه یک مغز خارج شده است. بنابراین مغز موقعی اهمیت پیدا میکند که چیزی بداند٬ تجربهای داشته باشد و یا کاری بلد باشد. حال اگر این ارزشها از مملکت خارج نشود ولی بیاستفاده بماند تفاوتی نخواهد کرد. اگر کسی تخصصی در زمینه فنی٬ مدیریتی٬ اجرایی و غیره داشته باشد اما این تخصص استفاده نشود٬ این هم میشود فرار مغز٬ حالا فرار به خارج نیست بلکه به یک حاشیه است. شاید فرار مغزها به خارج بهتر از بیکار ماندن آن باشد٬ زیرا مغزی که به خارج میرود لااقل فعال میماند و امید است روزی برگردد. لذا تعاونیهای فارغالتحصیلان میتواند این توانها و تجربیات را جمع کند و از آن استفاده کند. بخصوص اگر تعاونی در سالهای آخر دانشگاه شکل بگیرد و بچهها بعد از فارغ التحصیل شدن همان تعاونی را به یک بنگاه اقتصادی تبدیل کنند. س: نظر شما در مورد ایده شرکتهای دانشجویی چیست؟یک نکته را اشاره کنم٬ تفاوتی بین بعضی از فعالیتهای پزشکی و مهندسی وجود دارد. یک پزشک میتواند با یک چمدان کوچک در یک روستا کارش را انجام دهد٬ اما یک مهندس معمولا به تنهایی نمیتواند کار کند. مهندس باید در یک سیستم کار کند. لذا شرکتهای دانشجویی به بخصوص برای رشتههای فنی ضرورتی انکار ناپذیر هستند. البته در سایر رشتهها مثل پزشکی هم وقتی قرار است کار جمعی انجام شود٬ مثلا بیمارستان تاسیس شود٬ شرکتهای دانشجویی ایده خوبی است. اتفاقا در زمینه تعاونیهای پزشکی تجربیات خوبی در کشور وجود دارد. س: به نظر شما عمدهترین ویژگیهای یک کارآفرین موفق چیست؟ به اعتقاد من افراد کارآفرین از نوع اختراعی نیستند! بلکه از نوع اکتشافییند! یعنی ما نمیتوانیم کارآفرین تربیت کنیم٬ بلکه باید کارآفرینها را پیدا کنیم. کارآفرینی مثل هنرمندی است. هرکس نمیتواند به صرف شرکت در کلاس شاعر یا نقاش خوبی بشود٬ خیلیها هم بدون شرکت در کلاس شاعر یا نقاش معروفی میشوند. هنرمند شدن استعداد خدادادی میخواهد٬ البته استعداد قابل پرورش و شکوفایی است. ذات مستعد را باید پیدا کرد٬ کشف کرد و تربیت کرد. اگر هم اینکار را نکردیم٬ خودش بروز و ظهور پیدا میکند. اگر تصور کنیم که هر انسانی میتواند کارآفرین باشد اشتباه کردهایم. بعضی انسانها ماهیتا واگن هستند٬ خوب بار میبرند٬ اما خودشان حرکت نمیکنند. بعضی انسانها ماهیتا لکوموتیو هستند٬ هیچ باری حمل نمیکنند اما واگنهای متعددی را به حرکت در میآورند. مایل هستم روی سه نکته تاکید کنم: اولا٬ باید توجه شود که معمولا در ازای یک لکوموتیو تعداد زیادی واگن وجود دارد. یعنی یک کارآفرین معمولا تعداد زیادی از افراد را بکار میگیرد. لزومی ندارد همه کارآفرین باشند و اصلا خلقت خدا هم اینطور نیست. همانطور که همه شاعر نیستند٬ همه خطاط نیستند٬ همه نمیتوانند کارآفرین باشند. وجود یک کارآفرین در یک جمع چند ده٬ چند صد یا چند هزار نفری کافی است. ثانیا٬ کارآفرینی یک ارزش است ولی الزاما یک برتری نیست. ممکن است ارزش کار بسیاری از کسانیکه زیر دست یک کار آفرین کار میکنند به مراتب بیش از خود کارآفرین باشد. کارآفرینی یک نوع سوداگری و تجارت است. کارآفرین کسب و کار و بازار را خوب میشناسد. قوانین و مقررات و به اصطلاح قاعده بازی را خوب میشناسد٬ میتواند بنگاه اقتصادی تاسیس کند٬ سود و زیان سرش میشود٬ اما یک طراح سوپر کامپیوتر یا هر فناوری پیشرفته دیگر٬ ممکن است اصلا علاقه به سوداگری یا کارآفرینی نداشته باشد٬ او میخواهد یک اتاق با کامپیوتر و سایر تجهیزات برایش فراهم باشد تا در آنجا بتواند توانایی بالقوه خود را بالفعل نماید. کدام با ارزشتر است؟ کارآفرین یا این طراح؟ بنابراین ارزش الزاما به نوع کار نیست٬ به خوب انجام دادن کار است. کارآفرین بودن یا نبودن مسئله نیست. میگویند: دانشمندان در خدمت مدیران هستند و مدیران در خدمت سرمایه داران. آیا دانشمندان ارزش کمتری از مدیر یا سرمایه داران دارند؟ ثالثا٬ کارآفرینی الزاما نوآفرینی نیست. کلمه کارآفرین کلمه زیبا و با مفهومی است. قبلا به آن سوداگری هم میگفتند. اگر کسی یک ساندویچ فروشی راه انداخت و چند نفر را شاغل کرد اوهم کارآفرین است. اما متاسفانه یک عده کارآفرینی را با نوآوری اشتباه کردهاند و یک عده هم این دو را باهم آمیختهاند و در واقع آن را با نوآفرینی هم معنی میگیرند. نمیتوان انتظار داشت که تمامی کسب و کارهای جدیدی که در جامعه شکل میگیرد نوآوری باشد. هنوز جامعه به ایجاد کارهایی مثل صنایع غذای٬ پوشاک٬ مصالح ساختمانی و مشابه آن نیاز دارد. صنایعی که شناخته شدهاند و تاسیس آن ها جنبه نوآوری ندارد٬ اما ایجاد آن کارآفرینی است. بخش قابل توجهی از خروجیهای دانشگاهها الزاما باید در کارهای شناخته شده مشغول شوند٬ فقط درصد کمی ممکن است جذب کارهای جدید و نوآوری شوند. س: کارآفرینهایی که کار جدید ایجاد میکنند درست٬ اما کارآفرینهای سازمانی هم داریم که در حد و اندازه خودش میتواند تحول در فرآیند ایجاد کند. در همان محدودهای که در کارش هست تغییری هرچند کوچک بدهد. توجه شود این مطلب که عرض کردم به مفهوم درجا زدن نیست٬ بلکه هر کس در هر کاری دائما باید رشد داشته باشد. حالا بعضی بیشتر و بعضی کمتر. من فکر میکنم درست نباشد که نام کسی را که در کار خودش تحول ایجاد میکند کارآفرین بگذاریم٬ مگر اینکه کار بیافرینند. اگر اجازه بدهید در رابطه با مشکلات محیطی برای کارآفرینی هم توضیحاتی بدهم. موتور محرکه کارآفرینی سودجویی است. البته این سودجویی میتواند مادی هم نباشد٬ ماتسو شیتا میگفت که من قبل از کالا انسان تولید میکنم! سود جویی او داشتن نیروی کار فرهیخته بود. ولی در بیشتر موارد سود از نوع مادی است. اما در جامعه ما سودجویی بار منفی دارد. این یک مانع اساسی. مانع دیگر نگاه فرهنگی نادرست به کسانی است که یکباره رشد میکنند. فرض اول همه ما بر این است که این رشد منشا نادرستی دارد و با چنین فردی حتی اگر کاملا درست عمل کرده باشد برخورد منفی می شود. علتش این است که عمده رشدهای سریع در جامعه ما ناشی از رانتهایی است که سیاستگذاران بیسیاست ایجاد کردهاند. اگر اجازه بدهیم مردم رشد کنند٬ کار ایجاد کنند میتوانند با کارآفرینی خود سایرین راهم مشغول کنند. معمولا بخشهای غیر دولتی که رشد سریعی داشته باشند با خطر مواجه میشوند. به همین علت صنایع بزرگ ما عمدتا دولتی باقی مانده است. اینجا تعاونی یک راه حل است. البته مناسب بنظر میرسد که شرکت های غیر دولتی وقتی بزرگ شدند خودشان را به چند شرکت کوچک تر بشکنند٬ تا توسط دیگران شکسته نشوند. س: آیا این شرکت ها یک مدیریت کلان نمیخواهد؟نقش مدیریت کلان میتواند تا حد ممکن کم رنگ شود. خیلی مهم است که ما شرایط بومی خود را بشناسیم و در مسیری حرکت کنیم که کمترین آفت را داشته باشد. شاید این موضوع محور کارآفرینی باشد. کارآفرین شرایط محیط را میشناسد٬ میپذیرد و از آن استفاده مثبت میکند. در واقع چون قاعده بازی را میداند میتواند در بازی برنده شود. |
