اقتصاد به مثابه اجتماع
نوشته شده توسط : سعيد محمدابراهيماقتصاد به مثابه اجتماع
ارايه کننده: سحر ميرشاهي | در تاريخ : March 6, 2007 | موضوع : علوم اقتصادي | تعداد بازديد : 1754 | امتياز :
فرزانه سلامی
گفت وگو با با گری بکر برنده نوبل اقتصاد: ایده های "او" باعث شد گستره اقتصاد تا نقاط ناشناخته ای کشیده شود و حوزه های مختلفی به سمت اقتصاد سوق پیدا کنند. جرم و جنایت، خانواده، اعتیاد و تبعیض از جمله حوزه هایی بودند که "گری بکر" ابزار اقتصاد را در موردشان به کار گرفت.دیدگاه بکر باعث شده بود حتی بسیاری از اقتصاددانان هم ایده های او را پراکنده بخوانند. آنها می گفتند چگونه امکان دارد اقتصاد در حوزه ای بسیار شخصی مثل روابط خانوادگی و همزمان در حوزه پیچیده ای مثل جرم و جنایت نقش ایفا کند؟
View Profile > با این وجود طولی نکشید که تئوریهای او در عمل ثابت شدند و به تدریج ایده های او که در ابتدا جنجالی خوانده می شد به بخش مهمی از اقتصاد مدرن تبدیل شد.
گری بکر در سال 1992 میلادی جایزه نوبل اقتصاد را به خاطر "گسترش دامنه تحلیلی اقتصاد خرد به سمت رفتارها و تعاملات انسانی" دریافت کرد.
در این مصاحبه نیز او دیدگاه انسانی خود نسبت به اقتصاد را به وضوح به نمایش گذاشته است.
ظاهراً یک روز وقتي دنبال جاي پارك مي گشتيد ايده جدیدی در مورد سامان دهي اقتصادي عرصه جرم و جنايت به ذهنتان خطور كرد!
بله.
ماجرا را براي ما تعريف مي كنيد؟
در دانشگاه كلمبيا جلسه اي بود كه بايد زود خودم را می رساندم. آن روزها به جاي امتحان كتبي از دانشجويان دكترا، بايد از آنها به صورت شفاهي سوال مي پرسيديم و من بايد به مدت نيم ساعت در مورد تئوري قيمتها سوال مي پرسيدم. من در حومه شهر زندگي مي كردم و بايد تا دانشگاه كلمبيا رانندگي مي كردم. كمي دير رسيدم. مي دانيد كه در نيويورك هم جاي پارك خيلي سخت پيدا مي شود. در آن زمان، دانشگاه كلمبيا براي اساتيد جاي مشخص پاركينگ نداشت و بنابراين مجبور بوديم كه يا به صورت غيرقانوني پارك كنيم و يا داخل پاركينگهاي ديگر شويم. بايد شانسهايم را از بابت اين پارك غيرقانوني محاسبه مي كردم؛ و يا در فاصله اي دورتر پارك مي كردم و بخشي از راه را پياده مي آمدم و پولي هم مي پرداختم.
فكر كردم اگر از بابت پارك غير قانوني گير بيفتم چه شرايطي خواهم داشت. تا به جلسه امتحان برسم ده دقيقه پياده روي در پيش داشتم. من در اين باره فكر مي كردم و در مقابل، پليس هم لابد به گير انداختن من مي انديشيد. شانس آن چقدر بود؟ پليس هم نمي خواهد هر دقيقه دنبال كسي بگردد تا مچ او را بگيرد. به همين دليل پلیس هم بايد مثل من يك محاسبه احتمال انجام مي داد.
وقتي به محل انجام سخنراني رسيدم، اولين سوالي كه از دانشجويان بود پرسيدم اين بود كه چطور چنين مشكلي را برطرف مي كنند و براي حل آن چه گزينه هايي را مورد توجه قرار خواهند داد.
پارك غيرقانوني يك جرم محسوب مي شد و من مي خواستم ببينم كه چگونه مي توان تبعات اين جرم را از لحاظ اقتصادي كم كرد. بحث محاكمه و مجازات او در اين راستا برايم اهميت داشت. من مدلي از جرم و جنايت و نيز از جامعه تدوين كردم و آنها را در كنار هم قرار دادم تا به راه حل كم خرج و منطقي برسم.
به اطلاعاتي كه در دست داشتم نظر افكندم تا پيش بيني هاي خودم را چك كنم. واضح بود که هرچه جرم سنگينتر باشد، مجرم با تنبيه و مجازاتهاي بيشتري روبرو خواهد شد كه هزينه بيشتري هم دربر داشت.
يك بار كه به مكزيك سفر كردم متوجه شدم كه جرم و جنايت اولين معضل بزرگ در اين كشور است. بازرگانان، شهروندان و همگي در اين خصوص صحبت مي كنند و جنايت واقعاً به معضل بزرگي براي آنان تبديل شده است. اين معضل، اقتصاد و زندگي مردم را به شدت تحت تأثير قرار مي دهد. اينكه مردم كجا ساكن مي شوند و كجا كارشان را شروع مي كنند. آنجا بود که اهمیت توجه به این مسأله را دریافتم.
شما در عرصه قانون و اقتصاد تأثير زيادي گذاشتيد. اما پنج سال پيش در یک میزگرد در خصوص قانون و اقتصاد در دانشگاه شیکاگو سخنرانی می کردید که رونالد کواز، ریچارد پازنر، و مرتن میلر هم در آن شرکت داشتند. شما گفتید: "با وجود موفقیتهای زیاد در این عرصه، باید گفت که بحث قانون و اقتصاد وارد یک دوره سکون و بی حاصلی شده است." شما همچنین گفتید که این دوره احتمالاً طولانی خواهد شد زیرا بحث نظری آن از تحقیق تجربی جدا شده است. آیا هنوز هم در مورد آینده قانون و اقتصاد نگران هستید؟
بله..خیلی ها دوست ندارند این حرف را بشنوند اما واقعیت اینجاست که بحث قانون و اقتصاد از دانشگاه شیکاگو آغاز شد و بعد به تمام آمریکا و نیز نقاط مختلف جهان رسید. این روزها کنفرانسهای متعددی در این خصوص در یونان و مکزیک و دیگر کشورهای آمریکای لاتین برگزار شده است و بحث در این خصوص ادامه دارد اما نوآوری زیادی در آن به چشم نمی خورد. البته هر حوزه ای که شروع خوبی دارد پس از مدتی وارد دوره سکون و رخوت می شود و این اجتناب ناپذیر است. هر حوزه ای در اقتصاد دچار این حالت می شود. اما وقتی ارتباط نزدیکی میان اطلاعات و تئوریها وجود داشته باشد، می توان بروز این حالت را به تعویق انداخت. در چنین حالتی شما می توانید از اطلاعاتی که در دست دارید الهام بگیرید؛ نه از اظهارات و نظریات اقتصاددانان. وقتی تنها منبع شما کتابها و مقالاتی باشد که در آن حوزه نوشته شده، با حالت سکون و بی اثری مواجه خواهید شد. در چنین شرایطی، به مشکلاتی که وجود دارد توجهی نمی شود زیرا همه غرق در نظریات پیشین هستند.
بحث قانون و اقتصاد را نمی توان از مشکلات موجود جدا دانست. این مبحث نسبت به سایر مباحث اقتصادی شرایط بهتری دارد زیرا همواره با موارد و مسائل جدید روبروست. اما بسیاری از تئوریسین های مشهور در امور قانون و اقتصاد، با جنبه تجربی این مسأله آشنایی زیادی ندارند. البته من مخالفتی با اینکه کسی صرفاً به صورت تئوریک یا صرفاً به صورت تجربی به قضایا نگاه کند ندارم. اما باید افرادی هم باشند که واسطه ای میان مباحث تئوریک و تجربی برقرار کنند و در غیر این صورت، این حوزه به شدت ساکن و بی اثر خواهد شد. اکنون این پل واسط توسط افرادی مانند ویلیام لاندز و ریچارد پازنر زده شده است اما هنوز هم نسبت به ده یا بیست سال پیش شاهد توجه خاصی به بحث قانون و اقتصاد نبوده ایم.
به گمانم شما گفتید که قوانین خانواده حیطه خوبی برای بحث در خصوص قانون و اقتصاد است.
بله این یکی از حوزه هایی است که با آن آشنایی دارم. قوانین خانواده در دوره تحصیلات حقوق مورد توجه زیادی قرار ندارد و آدمهای نخبه ای هم وارد آن نمی شوند. این یک اشتباه بزرگ است؛ زیرا خانواده نهاد بسیار مهمی در جامعه است و تحولات زیادی را هم تجربه کرده است. خانواده هیچ گاه یک حوزه ساکن نیست و دائماً تغییر می یابد. در بحث قوانین خانواده ، حوزه های جالبی مثل طلاق، باروری و مراقبت از کودکان وجود دارد که باید مورد توجه دقیق قرار گیرد. مثلاً شرایط حضانت اهمیت فوق العاده ای دارد. در این بحث، قانون و اقتصاد در کنار یکدیگر مورد توجه قرار می گیرند. اما تعداد افراد نخبه ای که در این حوزه فعالیت می کنند زیاد نیست.
حالا می خواهیم وارد بحث جدیدی بشویم. بانک مرکزی یک سری قوانین را مورد توجه قرار داده که هدف آن اطمینان حاصل کردن از تعهد بانکها به تأمین نیاز مردم جامعه به وام است. بر این اساس، بانکها نباید در ارائه وام و تسهیلات به مردم، ملاحظات و نظریات تبعیض آمیز و نژادپرستانه را وارد کنند. اما تعریف و تشخیص تبعیض در امور اقتصادی کار آسانی نیست. شما در رساله دکترای خود به این موضوع اشاره کرده اید و همان را هم دستمایه کتاب اول خود با عنوان "اقتصاد تبعیض" در سال 1957 میلادی قرار دادید.
حالا من می خواهم یک سوال سه بخشی را مطرح کنم. شما تبعیض را در عرصه اقتصادی چگونه تعریف می کنید؟ تعریف شما با آنچه در قوانین ذکر شده چقدر تفاوت دارد؟ و نهایتاً اینکه چگونه می توانید واکنشهای قانونی فعلی به اقداماتی که تبعیض آمیز شمرده می شوند را تغییر دهید؟
این سوالات از اهمیت زیادی برخوردار هستند. تبعیض زمانی رخ می دهد که مثلاً شما کارفرما باشید و موقعیت استخدام یک نفر را داشته باشید اما میان یک مرد و یک زن، ترجیح دهید که مرد را به کار بگیرید. ممکن است حتی حاضر باشید حقوق بیشتری هم به مرد بدهید. شاید در مورد به کار گرفتن سیاهپوستان یا حتی خارجیها هم همین رویکرد را داشته باشید. برای تعریف تبعیض، من از مفهوم تمایل به پرداخت استفاده می کنم که در بحث اقتصادی اهمیت زیادی دارد.
آیا این لزوماً همان ضریب تبعیض است؟
بله. درواقع مقیاسی است برای اینکه معلوم شود شما چقدر حاضرید بپردازید تا به هدف خود برسید. تبعیض از تعصب ناشی می شود و من آن را در یک مقیاس پولی بررسی می کنم. مثلاً شما حاضرید چقدر از حقوق زن(در مقابل مرد) کم کنید تا او را به جای یک مرد به کار بگیرید. این نقطه ای است که بحث من آغاز می شود.
حالا باید بررسی کنیم و ببینیم که بانک حاضر است در چه شرایطی از اعطای وام به یک سیاهپوست خودداری کند و چقدر حاضر است در این جریان هزینه بپردازد. بحث در خصوص میزان سود بانک می تواند نقش اصلی را در بحث ایفا کند. مثلاً ممکن است بانک به بهانه اینکه سیاهپوستها درآمد پایین تری دارند و اقساط را به موقع پرداخت نمی کنند از اعطای وام به آنها طفره برود.
اشکال اصلی در بسیاری از تحقیقات انجام شده این است که به بعضی از نکات در آنها بی توجهی شده است. من طی مقاله ای در "بیزینس ویک" به این مسأله اشاره کردم اما نتیجه عکس داد و واکنشهای نامناسبی به دنبال داشت. در این تحقیقات، روش پیچیده ای به کار گرفته شده اما فقط حول یک محور خاص حرکت می کند. آنها می گفتند ما پس از بررسی متغیرهای موثر، به بررسی تمایل بانک برای رد تقاضای وام سیاهپوستان و نیز سفید پوستان می پردازیم. آنها متغیرهای زیادی را بررسی کردند و متوجه شدند که هرچقدر هم زمینه ایجاد تبعیض کمرنگ شود، باز هم آن تمایل به رد تقاضای وام از سوی سیاهپوستان زیاد است. آنها به این ترتیب نتیجه گرفتند که در این میان تبعیض وجود دارد.
تحلیلی که من در این خصوص داشتم این بود که پژوهشگران در این قضیه به نکات زیادی توجه نشان داده بودند و این قابل تقدیر بود. اما در عین حال ما هیچ گاه نمی توانیم از دید یک بانکدار به قضیه نگاه کنیم. ما تحلیلگرانی هستیم که می توانیم اطلاعات موجود را بررسی کنیم؛ اما نمی توانیم از دید تصمیم گیرنده ها به این مسأله بنگریم. شاید نظریات آنها جانبدارانه و از روی تعصب باشد؛ اما به هر حال ما اطلاعاتی که آنها دارند را در اختیار نداریم.
من گفتم باید بررسی کنیم و ببینیم که وامهای اعطا شده به سیاهپوستان تا چه حد موفقیت آمیز بوده است. آیا بانکدارها از این معاملات راضی بوده اند؟ آیا سودی برایشان داشته است؟ آیا بهره بیشتری روی آن بردند؟ نکته اینجا بود که تحقیقات انجام شده به این مسأله توجهی نشان نمی داد. اما این موضوع جنجالهای زیادی به پا کرد. عده ای می گفتند در میزان سوددهی این وامها نمی توان به تفاوت آشکاری رسید. اما عده ای دیگر با این نظر مخالف بودند.
البته باید به این نکته نیز توجه کرد که بانکهایی که توسط افراد سیاهپوست مدیریت می شود چنین تبعیضهایی را اعمال نمی کنند. حالا این سوال مطرح می شد که آیا این بانکها با ارائه شرایط بهتر به مشتریان سیاهپوست، آنها را به سرمایه گذاری در بانکشان تشویق می کنند یا نه. همین رویکرد را می شد در بانکهایی که زنان در آنها نقش موثری دارند نیز دنبال کرد.
من احساس می کردم که تحقیقات انجام شده بیش از حد به مسأله تبعیض توجه کرده و برخی از نکات مهم را در این راستا مورد بی توجهی قرار داده است.این بدان معنی نیست که تبعیضی وجود ندارد.
در همین حال، به نظر من چنین پژوهش هایی برای تعیین رویکرد درست کفایت نمی کنند و باید تمام جوانب قضیه را سنجید. آنها این تحقیقات را دستمایه سیاست گزاری قرار دادند که به نظرم درست نبود. آنها باید صداهای منتقد را هم می شنیدند و بعد آن را به شکل تصمیم گیریهای کلان در می آوردند.
پس شما معتقدید که جمع آوری اطلاعات به صورت صرف نمی تواند دردی را دوا کند.
بله. مثلاً در همین مورد، من با بررسی اطلاعات به این نتیجه رسیدم که بانکها چندان تبعیض آمیز عمل نکرده اند. شاید نظر من با توجه به زوایای دیگر قضیه و داشتن اطلاعات متفاوت، عوض هم می شد.
شما در "بیزینس ویک" به طور مرتب ستون می نویسید. در مورد سواد و اطلاعات اقتصادی مردم آمریکا چه فکر می کنید؟ در عرصه عمومی، اخبار اقتصادی زیادی پخش می شود. اما آیا آمریکاییها واقعاً اطلاعات اقتصادی خوبی دارند؟ اگر این طور نیست چگونه باید سواد اقتصادی آنها را بالا برد؟
اقتصاد حوزه ای است که در آن واحد، هم سخت و هم آسان است. از این جهت آسان است که تعداد اصول لازم برای تحلیل اقتصادی چندان زیاد نیست. و سخت است چون راه این تحلیلها چندان آسان نیست. بسیاری از برندگان جوایز نوبل فیزیک، شیمی و برخی حوزه های دیگر ایده های اقتصادی محکمی دارند که معمولاً چندان درست نیست. آنها توجه درستی به اقتصاد نشان نداده اند؛ اما گمان می کنند که می توانند به آسانی در مورد مسائل اقتصادی نظر بدهند و پاسخ ارائه دهند. آنها گمان می کنند هوش و استعدادشان باعث می شود تحلیل های اقتصادی درستی نیز ارائه دهند. اما واقعیت اینجاست که اقتصاد اصولی دارد و اگر از این اصول استفاده نشود، تصمیمات غلطی هم گرفته می شود.
افکار عمومی آمریکا را می توان به راحتی از این مسائل آگاه کرد. اما یکی از مشکلاتی که وجود دارد ناآگاهی اصحاب رسانه ها از مسائل اقتصادی است. مثلاً در تلویزیون تعداد افراد آشنا به مسائل اقتصادی کم است. البته در نشریات اوضاع کاملاً بهتر است؛ اما وقتی به اخبار رادیو و تلویزیون گوش می کنید به این ناآگاهی پی می برید. درسی سال اخیر وضعیت رسانه های مکتوب در این عرصه بهتر شده است. در آن دوران تعداد افرادی که با دانش اقتصادی قلم می زدند کم بود اما حالا وضع تغییر کرده است.
من که در "بیزینس ویک" ستون ثابت دارم با روزنامه نگاران همدلی خوبی دارم. آنها فضای کوچکی دراختیار دارند که باید پر از مطالب شفاف و واضح هم باشد.
البته واقعیت این است که افکار عمومی آمریکا از اقتصاد وحشت دارند. هروقت مردم می فهمند که من اقتصاددانم می گویند که چند واحد اقتصاد در کالج گذرانده اند و به زور پاسش کرده اند! به همین خاطر است که به نظر من، اقتصاد دانان باید سعی کنند که با راحتی بیشتری به افتصاد بیندیشند. آنها باید مفاهیم اقتصادی را به زبان ساده بیان کنند و نشان دهند که مسایل مهم را می توان به روشهای آسان توضیح داد. گاهی نتایجی که از این روش به دست می آید کمی عجیب است و قابل توضیح دادن نیست. اما به هرحال طرح آنها برای مردم اهمیت زیادی دارد.
به همین خاطر وقتی راحت و شفاف در عرصه اقتصادی قلم بزنید مردم هم با شما همراه می شوند. بسیاری از روشنفکران و اقتصاددانان از زبان دشوار و پیچیده ای برای توضیح مفاهیم و ایده های مورد نظرشان استفاده می کنند. البته این موضوع را انکار نمی کنم که تبیین برخی مسائل در این عرصه دشوار است؛ اما به هرحال باید به این مسأله توجه خاصی داشت.
ادامه مطلب
ابراهیم صفری